Elektrisches Wetter?

Re: Elektrisches Wetter?

von Phil am 12.09.2013 14:59

Interessante Sache, davon wusste ich gar nichts. Habe noch das hier gefunden:
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/10sep_firestation/

Von vorgestern, aber wirklich neues oder gar Daten gibts dort auch nicht.

Re: Elektrisches Wetter?

von Slim_Jim am 12.09.2013 10:54

neue untersuchungen der red sprites, blue jets und blue elves soll klarheit darüber schaffen, wie diese phänomene mit den, uns besser bekannten, blitzentladungen verquickt sind. dazu wird die "firestation" zur ISS gebracht. dies sollte schon bis ende august passiert sein und vermutungen gehen dahin, dass sogar schon nach einigen wochen vieles klarer sein soll, da die prozesse eben auch ständig stattfinden. auch die antimaterie- und gammastrahlungs-entstehung soll geklärt werden. 

hier zum artikel: http://www.nasa.gov/mission_pages/sunearth/news/firestation-rowland.html

hier zum 4-minuten-video: http://www.youtube.com/watch?v=vNmUfcc_zBk#t=59

antimaterie über wolken
 
also: seid bereit "to crack the mystery"  

hat jemand vllt sogar schon ein paar neuere news zur firestation? knapp 2 wochen müsste sie ja schon angebaut sein... 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Elektrisches Wetter?

von Phil am 31.07.2013 19:27

@LeyLine

Ich trete hier nicht als Coryphaeus auf, falls der Eindruck entstanden ist, möchte ich mich entschuldigen. Natürlich mahne ich zur Vorsicht. Das ist ein Rat, den ich mir selbst auch zu Herzen nehme. Jeder gute Wissenschaftler tut das. Ich kenne viele gute Leute, welche absolute Spitze in ihrem Feld sind. Und wenn du sie nach einer Aufstellung fragen würdest, was sie sicher wissen vs. was sie nicht wissen oder wo sie nicht sicher sind, dann wäre letztere Liste wohl länger.

Noch einmal fürs Protokoll: Ich mahne zur Vorsicht, wenn voreilige Schlüsse gezogen werden. Ich argumentiere meine Ansichten oder untermauere sie mit den Ergebnissen anderer. Und deine Antwort ist: Aber es könnte ja trotzdem falsch sein. Sei mir nicht böse, aber das ist eine Antwort, die man einfach immer geben kann. Ihre Aussagekraft ist gleich null.
Woher kommt deine Abneigung gegen das "Schulwissen"? In der Wissenschaft, selbst in der Mainstreamwissenschaft, wird ständig korrigiert, falsifiziert und weiterentwickelt. Es gibt eben gewisse Theorien, welche sich als so standhaft gegen jeden Versuch, sie zu entkräften, herausgestellt haben, dass sie auch nach vielen Jahren noch als gültig angesehen werden. Und gültig ist hier nicht zu verwechsen mit wahr oder richtig, davon sprechen wissenschaftler nicht. So gesehen sprechen wir hier von falsch oder etwas weniger falsch.

"Mir ist noch nicht ... untergekommen" kann nicht falsch sein. Ich sage völlig richtige MIR ist noch nicht ... untergekommen. Das schließt die Möglichkeit nicht aus, dass es (was auch immer) existiert. Aber als jemand, der sich viel damit beschäftigt und auch die Beobachtungen anderer vom Lesen, Erzählen oder Lernen kennt, ist die Chance wesentlich größer, dass ich von einem existierenden Wetterphänomen schon gehört habe, als bei Laien.

Ja, die Blitzbildung ist nach wie vor schwierig zu erklären. Aber sei ehrlich: Wir haben Theorien, welche das Wetter sehr gut beschreiben und denen von keiner bestätigten Beobachtung widersprochen wird. Warum sollten wir das alles über den Haufen werfen und bei null anfangen, nur weil jemand eine andere Idee hat? Wenn sich Beobachtugnen häufen, welche nicht vereinbar sind mit der gängigen Theorie, dann ist der richtige Zeitpunkt, darüber nachzudenken. Aber

Blitzbildung ist ein heikles Thema in dieser Hinsicht. Gemeinhin nimmt man Blitze als konsequenz von Gewittern wahr, da ohne Gewitter keine Blitze auftreten. Die Gewitter ziehen ihre Energie aus warmer, feuchter Luft am Boden. Was Gewitter letzten Endes auslöst ist zum Beispiel so gut wie unmöglich vorherzusagen.
Natürlich kann man jetzt die Hypothese aufstellen, dass Magnet- und/oder elektrische Felder die Wassermoleküle der unteren Atmosphäre ausrichten oder anziehen oder was auch immer und der ohnehin schon instabilen Luft einen letzten Ruck geben, welcher dann das Gewitter auslöst. Natürlich kann man behaupten, dass der Ladungsausgleich im Gewitter sicht nicht auf Erdoberfläche und Troposphäre begrenzt, Sprites und Kobolde zeigen das deutlich auf. Das ist alles kein Problem, natürlich kann man spekulieren!
Aber ohne genauere Untersuchung kann man auf Basis dieser Spekulationen nicht an Theorien rütteln, welche durch Beobachtungen gestützt sind - Mathematische Grundlage hin oder her. Im Gegenteil: Man muss sich überlegen, welche Beobachtbaren Effekte es geben muss, wenn eine Spekulation richtig ist. Dann muss man sich daran machen, diese Effekte nachzuweisen. Und "es sieht so aus als ob..." ist hier nicht mehr als eine Spur.

Worauf spielst du hier genau an?

Und hier?

@wl01
Das ist so nicht ganz korrekt. Jedes mal wenn ein Forscher seine Ergebnisse mit existierenden Theorien abgtleicht, muss er nicht nur angeben, wo seine Daten übereinstimmen, sondern auch wo nicht! Alles andere ist nicht akzeptabel! Wenn jetzt also sagen wir 1000 Arbeiten existieren, die sehr gut mit einer Theorie übereinstimmen, und fünf tun es nicht, dann bestehen mehrere Möglichkeiten:
1. Die 5 Arbeiten enthalten Fehler (was weniger als 0,5% entspricht)
2. Die 1000 Arbeiten enthalten Fehler (was über 99% entspricht)
3. Die Theorie ist falsch, die 1000 haben keine direkten Fehler, gehen aber von falschen Annahmen aus, die fünf haben es richtig gemacht.
4. Alle 1005 haben recht, aber nur die 5 haben Methoden gewählt, die genau genug sind, erstmals signifikante Abweichungen von der Theorie zu messen und bieten dadurch Hinweise auf Fehler in der Theorie.

1 ist wahrscheinlich, 2, 3 und 4 hingegen passieren in der richtigen Wissenschaft ständig.

Man muss nicht alles auf einmal totschlagen. Im Grunde genommen reicht es, einen einzigen Grundpfeiler zu Fall zu bringen. Natürlich werden sich Leute finden, welche die Theorie flicken wollen. Das ist nur menschlich und lässt sich (leider) nicht vermeiden. Aber wenn der Widerspruch so eklatant ist, dass sich die Theorie nicht halten lässt, dann müssen die widersprüchlichen Ergebnisse geprüft werden. Falls sie reproduzierbar sind, muss man sich etwas neues einfallen lassen, daran führt dann kein Weg vorbei.

Gewisse Vorgaben bezüglich der Arbeiten lassen sich nicht vermeiden. Gerade Terminologie und Ausdrucksweise sind deswegen so wichtig, damit man nicht aneinander vorbeiredet. Kreationisten sind da so ein amysantes Beispiel, die behaupten die Evolutionstheorie sei blödsinn, weil der Nachkomme eines Hundes immer ein Hund ist und nie eine Katze oder ein Fisch oder ein Vogel. Das Beispiel ist extrem aber es zeigt die Wichtigkeit der Formulierung und der Definitionen auf.

Um gegen eine Theorie zu argumentieren muss man eben genau die Fehler aufzeigen, welche sich beobachten lassen. Die Beobachtungen dazu müssen vergleichbar sein.

Re: Elektrisches Wetter?

von wl01 am 30.07.2013 09:11

Hallo LeyLine!
Danke, dass Du für unsere Intentionen eine Lanze brichst.
Und ich kenne die Ansichten der "Wissenschaftler" à la Phil durch diverse "Wissenschaftsforen" zur Genüge.

Dort wird nur das zitiert, was eben der sog. "Führenden Lehre" entspricht.
Die Führende Lehre ist diese Erkenntnis, die einmal vielleicht in der Vergangenheit recht plausibel war, die aber sich nie selbst zu überprüfen braucht. Immer müssen es die neuen Erkenntnisse und Thesen sein, die die führende Lehre falsifizieren müssen. Und nicht nur in einem Punkt muss diese "Führende Lehre" widerlegt werden, sondern in jedem einzelnen Axiom, was fast unmöglich ist.

Und selbst wenn eine alternative Theorie die Beobachtungen "auch" erklären könnte, wäre diese Theorie vom wissenschaftlichen Standpunkt aus irrelevant, da es ja noch die "Führende Lehre" gibt, die alles erklärt!

Und natürlich kann die "Führende Lehre" jederzeit nachbesseren und Nichtpassendes wieder passend machen. Für solche Aktionen werden auch genügend Forschungsmittel bereitgestellt, damit eben die "Führende Lehre" wieder einmal bewiesen wurde. Für alternative Sichtweisen wird jemand kaum Geld flüssig machen.

So ist es eben in der Wissenschaft. Eine "Führende Lehre" gilt so lange, bis sie in allen Punkten widerlegt wurde.
Über Alternativen nachzudenken ist aus der Sichtweise der sog. Wissenschaft unnötig, irrelevant und "unwissenschaftlich". Und Theorien in dieser Richtung sind in diesem Sinne lediglich "Spekulationen", also keine Theorien, denn die müssen in einem wissenschaftlichen Magazinen, bzw. auf speziellen Internetseiten in Englisch veröffentlicht werden und primär einen matematischen Unterbau besitzen. Sonst gelten sie als Nullum!

Phil denkt also rein "wissenschaftlich" und hat von seinem Standpunkt sicherlich recht. Das was wir hier machen ist reine Spekulation und für die "Führende Lehre" völlig irrelevant.

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Elektrisches Wetter?

von LeyLine am 29.07.2013 19:08

Möchte nicht respektlos sein. Aber von dir lese ich immer nur vorsicht vorischt vorsicht. Es stört mich ein wenig das du hier als Coryphaeus auftrittst und das meitse was du erklärst aus den Schul und Studiums-Büchern stammt und der Allgemeinen meinung folgt. Eben genau aus denen die hier oft angezweifelt und in frage gestellt werden.

Lese wie gesagt oft nur "Vorsicht Leute". Dabei lässt du selber keine walten. Presst uns hier das schulwissen auf als wären es bare Münzen. Es ist richtig das dies richtig ist und das falsch und blabla....Merkste vorauf ich hinaus will? Ein bischen mehr akzeptanz und etwas weniger voreignenommenheit des Schulwissens. Danke.

Nur weil du viele Punkte schlüssig erklären kannst, heisst das noch lange nicht das es nicht etwas im verborgenen gibt. Das sich auch dem Allgemeinem Wissen entzieht. Ich könnte jetzt keine genaue angaben machen. Aber alles ist schlüßig und nichts entgeht der Heutigen Wetterforschung, mir ist noch kein phenomän unter die augen gekommen...blablabla...Halte ich genauso für Gundlegend falsch. Verlasse doch mal deine Rettende Insel ein wenig;). Viel zu nüchtern, viel zu einfach.
WIe schon von Herr Hauman oft erwähnt...Man braucht nur mal bei Wikipedia nachzusehen. Aber nicht nur dort. Es ist nun mal ein Fakt das bis heute ein schleier über der Blitzbildung häng. Viele angebotene Theorien. Aber immer sollen die richtigen die sein, die sich perfekt mit dem Schulwissen und gängiger Praxis vertragen, bloss nichts aufgeben zugunsten einer viel plausibleren und nachweisbaren/beobachteten Sachen.

Und selbst wenn man mal einer "falschen" Theorie folg. Na und? Wichtig ist nur ob man imstande ist diese auch wieder aufzugeben...Auch nach Jahrzehnten!!!. Die ermahnungen der Lobby aber hören sich nicht mitfühlend/besorgt an, eher drohend "du machst uns das geschäft" kaputt. 

Zu viele generationen haben sich ein zweites standbein auf dem teilweise altem wissen aufgebaut.
Meiner meinung nach sollten solch wichtige Richtungen/Forschungen nur an Universitäten verbleiben. Und nicht ein ganzer "Berufstand" daraus gemacht werden!. Den genau das ist nacher der Grund warum manche nicht mehr Loslassen wollen.
Sowas grenzt dann schon oft an "Scharlatanerie". Wenn sich dann ein Herr Metrologe dahin setzt und eines Forschers Arbeiten die in Jahrzehnten enstanden sind in einer 5 min Sendung zerpfücken will.  Nur weile r der Wettermann ist und es ja wissen muss. schließlich beweisen das die einschalquoten^^ Oh man....

Ich denke es ist klar was ich damit sagen wollte. Einfach mal merh wagen udn weniger versteift sein;) 

Re: Elektrisches Wetter?

von Phil am 24.07.2013 12:03

Norman, ich habe auf den Beitrag von Hannes geantwortet, in dem stand:

LG
Phil

Re: Elektrisches Wetter?

von Norman am 23.07.2013 22:18

Hallo Phil,

das mit den Belichtungszeiten habe ich auch schon auf Seite 3 geschrieben . Mir war gar nicht bewusst, dass vor deinen Beitrag die These im Raum stand, dass CO2 keinen Einfluss hat.

Ich fände es übersichtlicher, dass für Diskusionen über den Klimawandel ein neues Thema aufgemacht wird. Da jedoch derzeit nicht allzu viele Beiträge geschrieben werden, und da Elektrizität für mich im Grunde auch eine Strömungslehre ist, überlasse ich es euch, ob ihr das Thema hier vertieft oder woanders.

Hier noch eine der besseren Dokumentationen, welche ich über das Erdklima kenne:

 Die Erde aus dem All

Re: Elektrisches Wetter?

von Phil am 18.07.2013 13:33

Ich sprach von deutlich längeren Messungen. Hier ist ein Video, das sich recht detailliert mit dem Lag auseinandersetzt, darunter findest du auch die Quellen dazu.

Das ist ein ziemlicher Haufen Material, den du da hast. Als erstes fällt auf, dass du schreibst, es sei eine Studie, aber in wirklichkeit ist es eher eine Literaturrecherche - von einem Diplombilogen. Die meisten Quellen sind Webseiten und auf den ersten Blick sehe ich keine einzige "wissenschaftliche Primärquelle" im eigentlichen Sinne - also ein sog. Peer-Reviewed Paper.

Aber einfach nur die Quelle etwas schlechtzureden ohne es eines Blickes zu würdigen, finde ich nicht in Ordnung, also fangen wir mal an:

Sowohl Quelle 5 als auch 6 scheinen nicht mehr zu existieren. Es wäre nett, wenn wenigstens eine kurze Erklärung da wäre, was an den spektren genau falsch ist und von welchen Spektren die Rede ist, z.B. Absorbtionsspektren. Diese lassen sich sehr leicht messen und wenn so ein fataler Fehler gemacht worden wäre, dann hätten schon lange einige Leute aufgeschrien. Es ist ja nicht so, dass es nicht genug große Firmen gibt, denen die Klimawandelgeschichte erhebliche Gewinneinbußen bringt.


Hier entsteht ein falscher Eindruck. Das CO2 aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe reichert sich nicht in der Atmosphäre an. Es wird genauso für Photosynthese verwendet wie das natürliche CO2 auch. Aber im Gegensatz zu früher gibt es nun eine Quelle dafür und entsprechend der Emissionsverhältnisse passt sich das Verhältnis der Isotope in der Luft langsam an. Das ist bei Weitem nicht das Selbe wie eine Anreicherung. Das würde nämlich bedeuten, dass sich "nur" das CO2 aus fossilen Brennstoffen in der Atmosphäre hält, während der Rest munter auf dem selben Niveau bleibt.


Sehr wichtige Aussage ohne Quellenangabe.

Aus deiner Quelle:
Abstract von Keeling (1957):

Er hat NICHT den Tagesmittelwert ignoriert. Er hat untersucht, wieviel CO2 laut Isotopenverhältnis natürlichen Ursprunges ist und wieviel davon aus fossilen Brennstoffen stammt. Dann ist er davon ausgegangen, dass das Isotopenverhältnis an der Pazifikküste der USA ungefähr konstant sein muss, wenn die Luft über den Pazifik herantransportiert wird. Somit konnte er ausrechnen, welchen anteil das natürliche CO2 hat und welchen das aus fossilen Brennstoffen. Er hat nicht einfach das minimum genommen, das ist schlicht und ergreifend falsch.

• 1998 war das drittwärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnung, maßgeblich erwärmt vom sträksten bis dato gemessenen El-Nino-Ereignis. Von Klimaskeptikern (wie ich das Wort nicht mag!) wird seither ständig dieses Jahr als Anfangspunkt genommen. Das nennt sich auch Rosinenpicken. Wenn ich am höchsten Punkt der Messreihe anfange, dann bekomme ich natürlich einen Trend nach unten. Deswegen ist Klima auch der Mittelwert über mindestens 30 Jahre, und nicht wie in dem Brief über 10. Die zwei wärmeren Jahre waren übrigens 2005 und 2007, also nach 1998.
• Warum protestieren ein Analytischer Chemiker (Hans Schreuder), ein Astrophysiker (Piers Corbyn), ein Humanökologe (Dr. Don Parkes) und ein Friedensnobelpreisträger (Svend Hendriksen) gegen praktisch die gesamte klimatologische Community? Wenn du einen Ausschlag hast, dann traust du doch auch eher einem Dermatologen als einem HNO, Internisten, Onkologen oder Urologen.

 

Tatsächlich gibt es eine Studie (ich weiß, das zu sagen ohne den Link zu nennen ist eine völlige unart!!), die den Vulkanischen ausstoß auf weniger als 1% des menschlichen Ausstoßes quantifiziert hat. Ich haben den Link noch irgendwo aber ich muss ihn erst suchen. Bitte verzeih mir für den moment.

//edit:
Kerrik (2001)

Gerlich (2011)

 

Es sind nicht "russische Experten", sondern zwei Mitarbeiter eines russischen Observatoriums, welche keine Klimaexperten sind. Die derzeitige CO2-Steigerung würde ein zweites Maunder-Minimum mehr als nur kompensieren. Auch dazu muss ich noch die Quelle ausgraben, ich merke mir das leider immer so schlecht. Sobald ich sie habe, bekommst du sie.

 

LG
Phil

Re: Elektrisches Wetter?

von wl01 am 18.07.2013 07:14

Hallo Phil!

Nun, nach der Studie, die mir vorliegt, erfolgte der CO2-Anstieg immer nur mit fünf jähriger Verzögerung, mit einem Maximum um 1928 bis 1938!


Und die Hauptdiskussionpunkt ist natürlich in wie weit derartige Zahlen an anderen Messdaten kalibriert gehören oder eben nicht!
Doch kommt die Studie zum Schluss:

Alles klar? Also mir nicht!

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Elektrisches Wetter?

von Phil am 16.07.2013 20:17

Vorsicht mit den Umkehrschlüssen! Es ist richtig, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre NACH der Erwärmung ansteigt. Der Lag ist je nach Gegend und Ereignis verschieden, seine Größenordnung ist aber mehrere Hundert Jahre. Wie kommt das?

Rasche (in geologischen Zeitmaßen!) Klimaänderungen gingen immer mit einem Sprunghaften Steigen oder Sinken des CO2-Gehalts einher. Das ist nicht weiter überraschend, der Effekt von CO2 auf die terrestrische (vom Boden ausgehende) Strahlung ist bekannt. Die eigentliche Ursache war aber nicht das CO2. Warum auch sollte sich der Gehalt ändern, wenn alles gerade schön im Gleichgewicht ist.
Die Antwort liegt im orbitalen forcing. Die Erdachse schwankt in mehreren Zyklen verschiedener Länge und wenn sich die Wirkungen der Zyklen addieren, dann findet eben eine Abkühlung oder Erwärmung statt. Diese Anfänglich kleine Änderung ändert langfristig auch die Ozeantemperaturen, wodurch das dort gelöste CO2 freigegeben bzw. mehr CO2 gebunden wird. Das CO2 selbst hat dann einen stärkeren Effekt auf die globale Durchschnittstemperatur, als das Orbitale forcing.

Das berühmte Ereignis ist hier wohl die Veröffentlichung zu CO2-Daten, welche aus einem Eisbohrkern aus der Antarktis stammen. Dort zeigte sich eine gute korrelation zwischen CO2-Gehalt und Temperatur. Aber der CO2-Gehalt stieg und sank immer ca. 800 Jahre NACH der Temperaturänderung. Selbsternannte Klimaskeptiker hatten hier ein gefundenes Fressen. Und selbsternannt sind sie, weil sie eben keine Experten sind. Sonst hätten sie nämlich gewusst, dass dieser Lag bereits gut 40 Jahre zuvor von Klimatologen vorhergesagt worden war!

Was glaubst du passiert, wenn man das orbitale Forcing ausklammert, indem man direkt Einfluss auf den CO2-Gehalt nimmt?

Du behauptest ja auch nicht, dass Hitze kein Feuer entzündet, weil Feuer nachgewiesenermaßen Hitze erzeugt.

//edit: Stört es, wenn wir uns hier über das Klima unterhalten oder ist das OK? Sonst können wir ja einen eigenen Thread aufmachen. Das Thema interessiert vielleicht noch andere. :)