Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Oli am 22.12.2012 21:32

Hannes,

du bist doch des Englischen mächtig... Hast du dir mal den wiki-Artikel zur Richat-Formation in der englisch-sprachigen Wikipedia durchgelesen? Dort steht deutlich mehr drin.

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Hannes am 23.12.2012 09:29

Danke, hab´s gerade gelesen. Kratereinschlag eindeutig nicht gegeben und die Spekulation auf "low-temperature hydrothermal waters" als formgebend nehme ich denen nicht ab. Klingt für mich nach sehr verzweifeltem Erklärungsversuch, der durch den abschließenden Verweis auf Schutzwürdigkeit und weitere, noch zu leistende Forschungsarbeit praktisch wieder aufgehoben wird.

Also, schnapp Dir Dein Bohrgerät, ich sorge für 2 Kalaschnikows (zum Selbstschutz) und ab geht´s!   

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Phil am 16.12.2013 14:33

Eine berechtigte Frage. Wieviel Energie ist notwendig, um 10.000 km³ Gestein zu verdampfen? Das ist verdammt schwierig auszurechnen. Der Großteil der Energie wird dafür benötigt, das Gesten von der Schmelze in ein Gas zu verwandeln. Diese Energie hängt unter anderem vom Material, der Mischung und dem Druck ab. Außerdem habe ich dazu keine Werte gefunden im Internet.

Nehmen wir mal ein extrem vereinfachtes Beispiel: Calziumkarbonat (Kalk) - ein Bestandteil extrem vieler Gesteine

Wärmekapazität: ca. 1000 J/kg
Schmerlzpunkt: 825°C/1339°C je nach modifikation (sagen wir im Schnitt 1000°C)
Dichte: 2.7 g/cm³ = 2.7 kg/m³
Volumen: 10.000 km³ = 10¹³ m³

10.000 km³ haben also eine Masse von 10.000*10⁹*2.7=2.7*10¹³ Tonnen! Die Energie, um dieses Gestein von Zimmertemperatur bis zum Schmelzpunkt zu erwärmen ist demnach 2.7*10¹³*10³kg*10³J/(kgK)*(1273-293)K=2.65*10²² J!

Wir haben das Gestein noch nicht geschmolzen, die Schmelze noch nicht weiter erwärmt und schon gar nicht verdampft! Bewegt haben wir auch noch nichts, es ist nur kurz davor, zu schmelzen. Aber wieviel Energie sind 2.65*10²² J?

Die Bombe, die auf Hiroshima fiel hatte eine Sprengkraft von 15 kT, also ca. 6.3*10¹³ Joule. Die Zahl ist um 9 Stellen kürzer als die unserer Energiemenge oben, aber da die Hiroshimabombe nicht sonderlich stark war, überrascht das nicht weiter.
Wie sieht es mit der stärksten je gezündeten Bombe aus, der Russischen Tsar-Bombe? Sie hatte eine Sprengkraft von 50 MT, also ca. 2.1*10¹⁷ J. Diese Bombe war gute 3000 mal stärker, als jene, die auf Hiroshima abgeworfen wurde. Selbst diese Bombe hat gut hunderttausend mal weniger Energie freigesetzt, als nötig wären, um das Gestein zu erwärmen.

Wir können unseren zufküntigen Canyon testhalber auch mit einem großen Stein der selben Beschaffenheit beschießen. Natürlich würde das nur einen Krater in den Boden schlagen, aber es geht hier nur um den Vergleich der Größenordnungen. Nehmen wir einen Brocken von, sagen wir, einem halben Kilometer Durchmesser, Kugelförmig, der mit 20 km/s einschlägt. Wie sieht es dann aus?

Durchmesser: 500 m -> Radius: 250 m
Volumen: 4/3*250³*pi = 6.5*10⁷ m³
Dichte: 2.7 t/m³
Masse: 1.76*10¹¹ kg
Geschwindigkeit: 20000 m/s
Kinetische Energie: 0.5*20000²*1.76*10¹¹=3.53*10¹⁹ J

Wir kommen der Sache näher, aber der Brocken war zu klein, etwa um den Faktor 1000! Da das Volumen und somit auch die Masse mit der dritten Potenz zunehmen, müssen wir den Radius nur mit der dritten Wurzel des Quotienten aus gewünschter und bisher erreichter Energie multiplizieren: (2.65*10²²/3.53*10¹⁹)^(1/3)=9.08. Der Impaktor müsste also gut 4.5 km Durchmesser haben!

Fazit: Die Energie des Einschlags eines 4.5 km großen Asteroiden reicht gerade einmal, um unsere 10000 km³ vorzuwärmen, geschmolzen ist noch nichts, geschweige denn verdampft! Und beide dieser Vorgänge verbrauchen deutlich mehr Energie als das bloße Aufwärmen!

Wie kann so viel Energie in kurzer Zeit freigesetzt werden, ohne gleichzeitig alles im Umkreis - den Canyon eingeschlossen - völlig zu zerstören? Und wie kommt ihr darauf, dass der Colorado kein Delta haben soll!?

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Phil am 28.02.2014 19:18

Nachdem ich zufällig auf eine Quelle gestoßen bin, in der die Energie abgeschätzt ist, die zum verdampfen von Gestein nötig ist, kann man obige Rechnung etwas verbessern. Es zeigt sich, dass ich das Volumen ca. um das 2.5-fache überschätzt hatte.

Volumen des GC: 4.17 Billionen m³ (Homepage des GC National Parks)
Energie zum Verdampfen von Gestein: 40 MJ/kg (Homepage des MIT)
Dichte: ca. 2700 kg/m³

Energie: 4.17 * 10¹² m³ * 4 * 10⁷ J kg⁻¹ * 2.5 * 10³ kg m⁻³ = 4.17 * 10²³ J

Meine Konservative Schätzung bei der benötigten Energie pro kg Gestein ließ mich die nötige Energie trotzdem unterschätzen. Wir sind jetzt bei 4.17 * 10²³ Joule! Das ist laut Wolframalpha ca. 80% des beim Chixulub-Einschlag freigewordenen Energie, und der Impaktor maß in dem Fall geschätzte 10 km.

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Norman am 14.05.2014 16:47

Bei den folgenden Artikeln geht es nicht um den Grand Canyon, sondern um den Valles Marineris Graben auf dem Mars. Ich wollte jetzt kein neues Thema diesbezüglich eröffen:

http://de.sott.net/article/14481-Sind-elektrische-Krafte-verantwortlich-fur-die-Entstehung-des-Mars-Canyon

wobei sich dieser Artikel auf jenen hier bezieht:

https://www.ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2014/05/mit-lavafluessen-gegen-den-strom.html

eventuell könnte dem einen oder anderen auch dieser Link noch interessieren, wobei ich fast 40 Dollar für eine PDF arg übertrieben finde (den Inhalt selber nie gesichtet):

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0377027314000316

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Phil am 14.05.2014 17:07

Das ist eine interessante Theorie, ich habe die Meldung vor ein paar Tagen gefunden. Der Artikel ist noch nicht gedruckt und die PDF-Version hat keine Bilder. Aber ich kann zumindest darauf zugreifen. Seht ihr die Bilder oder nur den Abstract?

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Hannes am 14.05.2014 19:03

Hallo Norman,

der Mann hat zwar den Mut gegen den gerade herrschenden Mainstream anzugehen, aber ich sehe dort keine einzige Lavaröhre! Eine Röhre hat ein Dach und es können ja wohl nicht ALLE Dächer eingestürzt sein. Bei den so genannten Pit Chains unterstellt er aber ganz offensichtlich, dass die unberührten Bereiche zwischen den einzelnen Gruben Dächer wären.  

Er hat also bei den Pit Chains einfach das bisher postulierte unterirdische Wasser durch Lava ersetzt, die zu diesen angeblichen Sinklöchern geführt haben soll. Von Tunneln ist dort aber nichts zu sehen, kein Eingang, kein Ausgang, keine Dachtrümmer, kein Lavafeld am Ende. Alles sieht wie mit dem Schneidbrenner herausgearbeitet aus, nicht wie durch Lava.

Es bleibt auch offen, wo eigentlich vor Ort ein Tunnel untersucht werden soll, wenn kein einziger zu sehen ist. Auf jeden Fall sollten aber die Pit Chains näher unter die Lupe genommen werden - und wenn sich herausstellt, dass zwischen ihnen keine Verbindung besteht und nie eine Verbindung (also ein Hohlraum) bestanden haben kann, dann sind beide Hypothesen (Es wärenTunnel da, die durch Wasser oder zumindestens Flüssigkeit und alternativ durch Lava entstanden wären.) mausetot. 

Es ist übrigens auch rätselhaft, warum die "Lavaflüsse" eindeutig nicht von den angeblichen 3 Supervulkanen kommen, was in diesem Fall viel logischer wäre.  Das könnte vielleicht der Grund dafür zu sein, dass der  - nach geologischem "Standardwissen" eigentlich nahe liegende - Gedanke von Lavaströmen nicht schon eher erfolgreich postuliert wurde. 

Hier ist eine schöne Karte der Lage:
 http://marsoweb.nas.nasa.gov/globalData/images/fullscale/MOLA_mercat.jpg

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Phil am 15.05.2014 11:58

Und der Einschlag eines zehntausende Kilometer messenden Blitzes, der hunderte Kubikkilometer Gestein verdampfen lässt, ist plausibler?

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von Hannes am 15.05.2014 15:09

Wieso nur ein "Blitz"? Wer hat denn das gesagt? Und warum sollten Plasmaentladungen dazu nicht in der Lage sein? Nur weil Du persönlich noch keine Entladungen dieser Größe hier auf der Erde erlebt hast?     

Und ja, Ich halte die Veränderung von Planetenoberflächen durch gewaltige elektromagnetische Kräfte für prinzipiell möglich und auf dem Mars sieht mir alles danach aus. Es verblüfft mich immer wieder wie oft Leute, die kritiklos an völlig irrationale Urknallereien und Schwarze Löcher glauben, etwas als unplausibel empfinden, sobald es ihnen nicht schon seit der Schulzeit als gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis eingetrichtert worden ist.  

Ich habe hier von Dir noch kein Wort dazu gehört, was Dir beim Ansehen von Valles Marineris so durch den Kopf geht!  Also, sag schon, warum glaubst Du, dass es trotz fehlender Lavamerkmale trotzdem Vukanismus gewesen sein soll? Oder stelle wenigstens selber mal eine Hypothese darüber auf, was diese Narbe formte. 

Also, hast Du hier mal selber etwas produktiv und positiv zu bieten? Löse das Rätsel oder versuche es wenigstens und stelle einen interessanten Ansatz vor! Lass Dir mal was einfallen und spiel hier nicht immer nur den allweisen Skeptiker! Oder hast Du gar keine eigene Meinung und findest den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft einfach nur Klasse!?
(Dann würde sich aber die Frage stellen, wozu Du Dich hier überhaupt eingeschrieben hast?)       

Re: Grand Canyon – Elektrische Entladung oder Sturzflut

von 1Alexander am 15.05.2014 16:08

@Phil

Auf jeden Fall. Warum nicht? Die Größenordnung spiel keine Rolle. In dem Video sind mehrere Dinge schön zu sehen. Das Entladungsexperiment mit der alubeschichteten Kugel. Das ist doch sehr überzeugend. Soll man jetzt noch von Laveströmen ausgehen?

Es ist recht sonderbar, dass Leute an mehr oder weniger obskure Objekte glauben, wie schwarze Materie oder schwarze Löcher, sich aber nicht vorstellen können, dass elektrische Entladungen auch mal etwas größer ausfallen können. Und eigentlich wären die im kosmischen Maßstab ja noch nicht wirklich groß.

Zu den Phänomen der Vulkan und Lavaentstehung wurde im Video aussagen getroffen. Ist das wirklich so wenig vorstellbar? Es gibt elektrische Schmelzöffen, wobei die Erwärmung pronto mit Wechselfeldern erfolgt.
In der Nähe von Sendanlagen, erwärmen sich kleinste Metallteile.

Ebenso der Teil aus dem Video mit den Gäsern von Karl-Heinz Jacob. Das zeigt das wir offensichtlich nicht nur von blitzartigen Ereignissen ausgehen können, sondern stetigen elektromagnetsichen Einfluß über längere Zeiträume bei geringeren Feldstärken ebenso in Betracht ziehen müssen. Das ist doch ein ganz spannender Ansatz für die Geologie.

Und wenn wir gerade bei dem Video sind. Der Kugelblitz auf dem Laborboden, der sieht doch aus wie eine kleine Sonne. Warum soll das im größerem Maßstab nicht genauso sein?

Canyons und Kanälen auf dem Mars mit Wassermassen oder Lavaströmen zu erklären erscheint doch eher hilflos.