Higgs- Boson angeblich gefunden

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Dieter am 27.08.2016 12:45

Ergänzung:

so nun mal die von Dir vorgelegsten Abbildungen  da ergeben sich bestimmt alle die Maxima, wenn man annimmt, dass es  z.B.  ein Positronium  mit sqrt(1) sein kann,  dann hat man schon die Maxima  n(6) = 608 GeV, (7) = 882 GeV, (8) = 1139 GeV, (9) = 1441 GeV, (10) = 1780 GeV
oder ein System aus Pi und e = sqrt(2) mit n = (7) = 616 GeV, (8) = 805 GeV, (9) = 1020 GeV, (10) = 1280 GeV, (11) = 1570 GeV, (12) = 1873 GeV,
oder als my und e  = sqrt(3)  n = (8) = 628 GeV, (9) = 795 GeV, (10) = 981 GeV,  (11) = 1243 GeV; (12) = 1480 GeV, (13) = 1780
damit sind alle zu sehenden Maxima glaube ich beschreiben
Und warum nun die Signifikaanzen sich ändert kann z.B. einmal an der Strahlenergie liegen, die an einer Resonanzstelle des Protons liegen kann, oder aber an der Strahlfokusierung zu beiden Problemen gibt es keine Angaben .

Dieter Grosch

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von 1Alexander am 27.08.2016 15:14

Justin hat dieses Zitat von Darius gebracht.

Sehr bemerkenswert, weil es ein grundsätzliches Problem umschreibt. Wir hatten das öfter schon. Auf der einen Seite am besten ausgedrückt mit Lothars expliziten Benennung, als diskretes Modell. Auf der anderen Seite die Implikationen der klassisch harmonischen Analyse.
Das manifestiert sich durch die Suche nach dem Grundteilchen bzw. die Verblüffung darüber, dass der Teilchenzoo immer größer wird. Siehe oben. Am Ende ist das natürlich die gigantisch verbrämten ängstlichen Fragestellung, was wäre wenn es gar keine Teilchen gibt? Usw. Ich will das in diesem Thread nicht durchleiern.

Phil würde jetzt vermutlich sagen, es ist ja nur ein Modell. Und es wäre nur die Frage, welches Modell besser paßt. Ja, genau. Das ist das Dilemma. Statt sich klar zu machen, dass es nur darum geht, mit welchem Modell sich die Wirklichkeit besser beschreiben läßt, verstrickt man sich in dem verzweifelten Versuch ein Modell zu formulieren, welches die Realität abdeckt.
Vereinfacht ausgedrückt, es geht dann nicht darum welches Modell besser abbildet, sondern welches stimmt.

Hier ist keine Modelldiskussion von Nöten, sondern zunächst eine Klarstellungen was Modelle überhaupt sind und auf welcher Grundlage sie angewendet werden können. Bei der Klärung der Prämissen und Prioritäten unterliegt man einem Annahmefehler (Akzeptanzfehler oder Falsch-Positiv-Fehler).
Man versucht etwas zu erreichen, was per se unerreichbar ist. Weil der Fehler bereits in der Annahme liegt, ein Modell mit der Realität in Einklang bringen zu können. Natürlich betrifft das die Gottesformel oder das Gottesteilchen. Der vorgeschaltet Fehler ist bereits die Herausnahme des Menschen aus dieser Formel. Den außenstehenden Experimentator und kühlen Forscher gibt es nicht. Weil in der Fragestellungen und alle weiteren Bemühung der Mensch immer schon untrennbar drin steckt. In der Suche nach dem Gottesteilchen, steckt immer schon der drin, welcher danach sucht. Das kann man durch Formalien nicht austricksen. Das ist die große Illusion. Ohne Menschen würde keine Suche stattfinden. Und wenn man von davon ausgeht, dass das logische Resulat einer Modellrechnung immer nur eine Modellableitung, eine Abstraktion bleiben kann, dann wird klar, dass ohne den Menschen auch kein Gottesteilchen "existiert". Weil ein "gefundenes" Gottesteilchen immer nur durch die Reflektion im Kopf des Menschen Gestalt annimmt. Man kann seine Gedankenwelt nicht auf dieses Weise mit der Realität vereinigen und genau dieser Versuch wird unternommen und das ist der Annahmefehler. Man kann das nicht vereinigen, wenn man annimmt, man existiere nicht und sei allenfalls der außenstehende Beobachter.
In der heutigen Physik geht es nicht primär darum Objekte zu einem nachvollziehbaren Nutzen umzukonfigieren, sondern sie folgt einem anderen verselbstständigten metaphysischen Zweck. Die Vereinigung der Realität mit der Inneren Welt ist aber genau das, was Mystiker als Gotteserfahrungen beschrieben haben. Da die moderne Physik an diesem Problem krankt, ist sie nichts weiter als eine Religion, bzw. sry Phil, ein Religionsersatz.

Die aus der These hergeleitete Annahme, man existiere wohlmöglich nicht (moderne Füsik), korrespondiert natürlich mit der Befürchtung, dass es keine Teilchen (moderne Füsik), sprich keine Realität exisitiert. Und darum dreht sich das ganze Karussell. Der Hund jagt seinem eigenem Schwanz nach.

Wie kommt man da raus? Na man muß dem Zirkelschluß erkennen und seine logische Schlußfolgerung ziehen. Wenn die Annahme - es gäbe keine Existenz - nur zu Bullshit führt, dann kann es nur eine Existenz geben (Nobelpreis bitte). Das kann jeder für sich nachprüfen, indem er mit den Kopf einmal gegen die Wand rennt. So blöd ist die Menschheit natürlich auch nicht, dass sie nicht der Fragestellung mit großtechnischen Aufwand nährt. Ein Computer funktioniert auch nur mit Hardware und einem aufgesetzten Betriebssystem =  einem Informationsgefüge, sprich Objektkonstellation + Elektrizität.
Die Suche danach, dass es ein "festes" kleinste Teichchen gibt, dient nur der Vergewisserung, dass die zusammengesetzten Dinge wirklich vorhanden sind. Und das die Realitiät irgendwann unteilbar wird. Das bedeutet nicht weiter als angstfrei (Enge) und gewiss sein wollen (kein Chaos = nicht geteilt sein). Und wer mag bestreiten, dass das seitjeher ein Metathema ist. Man sollte sich das vernünftig vergewissern: Wenn Objete wahrnehmbar sind, dann sind sie auch existent.

Bleiben wir bei den Teilchen. Ich kann eine Eisenkugel als Kugel beschreiben oder als Zusammenballung von Atomen. Sie ist aber weder das eine noch das andere. Eine solche Festlegung ist nur Produkt eines kognitiven Prozesses. Diese Abstraktion hat kein gestalterische Kraft auf die Realität. Mit Anschauung wird das RealitätsEtwas weder zur Kugel, noch zum Atomhaufen. Es ist einfach das, was es ist. Ein Teil der Realität. Mit unser eingeübten Methodik verfallen wir bei dem Versuch die Realität zu begreifen, geradezu in deren Leugnung. Ein Problem, welches der Löwe gar nicht hat. Die Realtität kann nur erlebt und nicht verstanden werden.
Die Frage ob sich diese Realtität aus einem einzigen Typ Teilchen oder aus Multiteilchen zusammengesetzt sei, ist völlig irrelevant.
Teilchen wären auch nur Eisenkugeln und im übrigen ist das sowieso das gleiche. Ein Teichen kann ich nicht losgelöst und außerhalb vom Rest des Universums begutachtet werden. Es steht immer in Wechselwirkungen zu Rest, was sich nicht rausrechnen läßt. Die Art und der Charakter eines Teilchen läßt sich somit per se nicht bestimmen, weil es sowas nicht haben kann. Die Suche ist sinnlos. Ein Teilchen ist Alles und Nichts und zugleich mono wie multi. Es wäre ohnehin nur eine Eisenkugel, welche keinen intrinsische Wert besitzt. Es gibt keine Registratur oder Katalog außerhalb des Universums (und wieder mal Gott), wo das verzeichnet sei könnte. Und das ist auch kein Schildchen, wo das dran steht: Boson oder Eisenkugel. Das Objekt repäsentiert sich selbst und trägt die Bezeichnung in seiner Anschauung. Im Kopf. Schöpfung. Der Verstand schöpft auf dem Ganzes etwas. Aber nur in seiner Innenwelt natürlich.

Solche Überlegungen müssen unbedingt vorangestellt werden, bevor man sich auf die Suche nach dem Gottesteilchen macht. Es dient dem Erkennen der Grenzen und dem Nutzen solcher Betrachtungen. Und ja, auch der Grenze bzw. dem Unterschied zwischen Außen-und Innenwelt. Zwischen Realität und Reflektion. Das ist ja der Einstiegspunkt für diese Forum. Abstraktion- und Reifikationensprobleme entstehen natürlich nur dann, wenn diese Grenzen nicht beachtet werden.
Solche Überlegungen dient der eigenen Disziplinierung und Entkrampfung, der Ausmerzung der eigenen Dummheit und Irrtümer, und kommen der Ökonomie ud Sinnhaftigkeit der Angelegenheit zu Gute.
Nur dann beschränkt man sich darauf eine gutes Modell zu entwickeln, in dem klaren Bewußtseins, dass er immer nur eine Beschreibung sein kann. 

Erst wenn man erkennt, dass es ein Urteilchen im Grunde gar nicht gibt, kann man sinnvoll ein Modell darüber entwickeln. Ansonsten verzettelt man sich in einer sinnfreien Suche nach einer Fiktion.

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Dieter am 28.08.2016 06:00

Gallo 1Alsander,

Warum muus allses was man sich vorstellt Religion sein?
Es geht darum die Welt zu beschreiben  und  das gelingt immer realer, ja mehr man sich von der Genauigkeit der Berecehnung entfernt, denn jeder Mensch  weiss heutzutage, dass ein Messergebnis nur durch eine Änderung des vorherigen Zustandes möglich ist, also es um die Wirkung der Messung falsch sein muss.
Nun ist dies aber nicht der einzige Fehler, denn auch benachbarte Materie hat seinen Anteil, deshalb gilt immer noch der berühmte Satz von Gauß, nur beherzgt man diesen nicht mehr, sondern beschreibt jede Abweichenung durch einen neuen Effekt mit einer neuen Göße. obwhl es nur die Wechselwirkung von Masse und Bewegung ist, also zweig Größen.
Die ganze heutige Physik ist diesem Wahnsinn unterworfen worden, weil man unbedingt allles "GENAU" beschreiben will, statt es als Störung zu Bezeichen die es auch ist,
Das habe ich gerade an den von Darius vorgelegte Bildern bewiesen.

Dieter Grosch

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von wl01 am 28.08.2016 10:27

Hallo Alexander und Dieter!

Wenn es keine Teilchen gibt, sondern nur Energieemissionen, dann gibt es von der Modellvorstellung her eben nur mehr Felder. Das ist ganz einfach und keine verbrämten ängstlichen Fragestellung. Die weitergehende Frage jedoch kommt dann sofort! Was ist ein Feld? M.A. eben eine große Ansammlung von winzig kleinen, aber hochenergetischen (also überlichtschnellen) Teilchen. Also ein Äther, der als dynamisches Medium Energien übertragen kann.

Das Problem ist, dass ein Modell der heutigen Physik nur rein mathematische Grundelemente für jeweils ein einziges Ereignis enthält. Womit es zur Beschreibung der Realität eben scheitern muss, weil nur diskrete Formalismen erlaubt sind und dies eben in Richtung einer Glaubensfrage, sprich Religion hinausläuft (Dogma: welche Formalismen sind erlaubt und welche nicht).
Wie es Dieter richtig ausdrückt, "Es geht darum die Welt zu beschreiben und das gelingt immer realer, ja mehr man sich von der Genauigkeit der Berechnung entfernt". Nur geht diese Abstraktion nur dann, wenn man immer zwei Teilchen, oder zwei Zustände miteinander vergleicht und dann dieses Ergebnis hochrechnet. Tatsächlich gibt es m.A. nach nicht nur eine gleichzeitige Wechselwirkung, sondern die Energiesignaturen ergeben sich aufgrund von tausenden verschiedenen WW zur selben Zeit. Eine korrekte Beschreibung scheitert daher schon rein an der Statistik.
Womit die Gesamtheit der WechselWirkungen eben mehr ist, als die Summe der Einzelereignisse.
Das ist das, was Darius als "kontinuierliche Teilchenvielfalt", ich als "Tachyonenäther" und Dieter als "Ansammlung von Störungen" bezeichnet.

Da kannst Du recht haben (siehe oben). Mir geht es aber darum, aus einer neuen Physik neue technischen Innovationen zu erschaffen, wie beispielsweise die Abschirmung der Gravitation, was letzten Endes zu einer Antigravitation und damit zu einem technologischen Quantensprung führen würde.

MfG

Wl01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von 1Alexander am 28.08.2016 12:52

Das ist ja das Schöne an dem Forum, dass alle mehr oder weniger das gleiche meinen. Und du hast Roland vergesssen, der leider lange nichts geschrieben hat. :(
Ich hoffe es ist herübergekommen, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Ich will das noch mal verdeutlichen.
Es ist ein absoluter Unterschied. Wie man die Sache betrachtet. Der Unterschied überhaupt. Der Unterschied zwischen Glauben und Gewissheit, Religions-Füsik und Physik:

So: Die grundlegende Erkenntnis, das die Realität einheitlich, unteilbar und nur in ihrer Gesamtheit - nicht in Bestandteilen - absolut konkretisierbar ist, führt zu einer geistigen Befreiuung. Auf dieser Grundlage lassen sich Modelle formulieren, welche die Phänomene beschreiben. Das sind dann aber nur Modelle und niemand erhofft sich in gottgleicher Pose, deren Auferstehungen in die Realtität.

Nicht so: Selbst der größte Atheist oder kühlste Kopf landet in einem Religionswahn, wenn er das nicht erkennt. Schon an der Thread-Überschriftzu erkennen: Higgs-Boson angeblich gefunden. Ein Higgs-Boson kann es pe se nicht geben, allenfalls könnte man Phänomene in einem solchen Modell so benennen und gedanklich durch Abstraktion reflektieren. Und das ist die fatale Verwechslung der Realität mit der Reflektion.
Wer ein echtes Higgs-Boson sucht ist, ist ein Idiot, jagt Chimären oder den Regenbogen am Horizont. Und natürlich ist es praktisch, die Existenz einer Eisenkugel zu lokalisieren (>Raphael) um sie gegebenfalls zu benutzen. Wir kommunizieren und agieren ja (>Raphael´s Profession).

//Kleiner Exkurs: Und hier knallt der abgehobene Informatiker in mir durch. Auch dort habe ich den Unterschied zwischen einer Datensuche und Datenlokalisation (Eine Wortschöpfungs-Notwendigkeit von mir, für die Beschreibung von Datenproblematiken) als elementarstes Problem herausgearbeitet. Zufälle gibt´s. Und man kann sehr schön sehen, das Probleme häufig nur durch fehlenden oder unpräzissen Begrifflichkeiten entstehen. Klar, was ich nicht oder nicht ordentlich benenne, kann ich auch nicht reflektieren. //

Wer vermeint ein Teilchen auffinden zu können, wird bei einem imaginäre, omnipotenten Punktteilchen landen. Hier gibt es kein Schummeln.

//Wir sind ja nicht in Minecraft und basteln uns die Welt auf Würfelchen zusammen. Es lohnt sich immer genau hinzuschauem, wenn Millionen Menschen irgend etwas zelebrieren, steckt immer -immer- ein gesellschaftlicher Subtext dahinter. Egal was. Wenn Millionen sich scheinbar sinnfrei einen Eiskübel über den Kopf schütten, dann wollen sie was...?//

Und Teilchen, welche keine Form und Ausmaße mehr haben, existieren eben nicht. Dann gibt es nur Felder und worauf basieren die? Circulus vitiosus,  auch schädlicher Kreis, Teufelskreis oder (sic!) Abwärtsspirale genannt.

Mit einer solchen Suche, kürzt man sich selbst aus dem Universum und den Rest der Realität gleich mit.
Das Problem besteht dabei in der Unschärfe des Begriffes Existenz. Die befürchtete Ableitung, das nichts existiert, wenn die Bestandteile nicht existieren - und nur darum dreht sich das Karussell - basiert aus dem benannten selbsgebastelten Trugschluß. Diese Mist zieht sich wie ein roter Faden durch die Kultur des Menschen.
Wenn nichts existieren soll, dann würde auch das NICHTs nicht existieren, was uns empirisch Schmerzen bereitet.
Und Boing, sind wir im methaphysische Traumland gefangen. Ein Stachel im Kopf. Und die oberste Priorität eines Lebewesens ist es, Schmerzen zu beseitigen. Kein Aufwand ist dafür zu groß und man baut im banalen Fall eben CERN.

Ich will das für den geneigeten Mitleser für ein besseres Verständen untersetzen. Nach Rapahel´s Definition exitiert das Universum nicht. Es hat keine Form und Lokalisation. OMG! Aber das Universum ist dennoch vorhanden. (Liegt vor der Hand, begreifbar - anfassbar). Ganze Bibliotheken wurden mit wissenschaflichen Formalien vollgeschrieben. Der wichtigste ist unter den Tisch gefallen. Der logische Formalismus der Existenz und der Wahrnehmung. Welcher logisch und mit sauberen Begrifflichkeiten durchdekliniert, automatisch die Realität aus sich selbst beweist, weil alle anderen Annahmen als unlogisch ausscheiden. Kann man machen. Es ist der Münchhausen, welcher sich selbst am Schopf aus dem Sumpf zieht. Der Beweis, dass man nicht verdrahtet in einer Simulationsmaschine festsitzt, kein Schatten und kein Gedanke eines Brahmans ist. Das ist der wissende, tiefe, unergründliche Blick des Löwens im Zoo, wenn er dir in die Augen schaut, und dir scheinbar sagt: "Du Idiot".

Es ist der klassische Fall von spiegelverkehrten Denken. Von einer verkehrten Sichtweise - einer Sichtweise, welche falsch herum, unter Missachtung der geistigen Spiegelung verläuft. Darum sagt man ja auch, "du siehst das verkehrt!".
Das ist ganz klar erkennbar. Die Realität wird falsch auf das Ergebnis einer Simulation herunter gerechnet. Und Modelle werden für die Realität gehalten.

Und mein lieber Phil
Die Kinder werden darüber lachen, dass wir manches falsch herum gesehen haben oder es lacht wahrscheinlich gar keiner mehr. Machen wird doch. Es wird mancherorts auf Nachbarn geschossen, statt mit ihnen zu feiern. Wir machen alles kaputt und häßlich, statt schöner. Wir tun so, als gäbe es nicht genug, obwohl genug da ist usw.
Wir brauchen einer Aufwärtspirale. Und dazu gehört auch zu erkennen, dass wir uns in weiten Teilen in einer Abwärstspirale befinden. Zuallerst in unserem Denken.

Aber ich habe mich in Abschweifungen verloren.
Modell ist Modell und Realität ist Realität. Wer das durcheinanderwürfelt, verliert sich in Teufelkreisen.

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Dieter am 28.08.2016 12:53

Hallo wl01,

Richtig, denn unsere Welt iszt nun mal nicht ein Teilchen, sonderrn viele nit vielen Möglichkeiten der Wechselwirkung  nicht nur einer.


Und da nach meiner Vorstellung die Antigravitation reine Bewegung sein soll, sollte dieses Konzept im Prinzip leicht erfüllbar sein, ist es aber nichzt, da die Möglichlkeiten der Wirkungen sehr vielfältig werden können und damit Sehr unübersichtlich, weahalb es auch kein Modell geben kann, das ein einziges Messergebnis genau beshreiben kann.
Das Auigenmerk liegt hier bei genau!

Dieter Grosch

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Rico am 28.08.2016 14:00

Höhö.... kaum daheim, gleich wieder rein ins Hirnwichsen.... kein wunder bei der Hitze.

@Justin (wl01) u. auch Dieter

Dann würdest Du einen Zustand von Null Ladung = Masse in den „ET's" kreieren müssen. Das ist m.M. nach im stetig wechselwirkend geladenen Gesamtzustand von 1 = 1' unmöglich. Zumal das Gesamtfeld als ein ET wirkt. (Elemantarteilchen = Energieteilchen)
Neutralität, als dritter „Energiezustand", kann immer nur eine formal instantane Übergangsphase zwischen '+ <&> -' = try and error sein. Das blose Volumen, bzw. ein lokal homogener Umfang innerhalb, bestimmt hierbei den Prozessablauf. Ist er hinreichend groß verläuft die Dauer der Wechselphase für Microstrukturen, wie dem Habitat Erde, entsprechend fruchtbar. Leben = Bewegung entsteht in dieser Spanne.
Wie will man einen Zustand dauerhaft halten wenn man sich innerhalb einer elementaren Gesamtladung, alias Resonanzstruktur (Ѯ >Ǝ), befindet, die hinreichend alles umfassend auf beliebige Attraktoren plötzlich einwirkt?
Ganz zu schweigen von Messdaten innerhalb des Kuchens die das unbekannte außen beschreiben sollen....
Wenn der Mensch DAS könnte.... wäre er selbst ein Plasmaversum. Wer weiß...

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von 1Alexander am 28.08.2016 14:42

Antigravitation gibt es doch schon.



Alles eine Frage des Zeitachse.
Willst aus einem zeitkontinuierliche dynamischen System eine diskreten Zustand machen? Nicht das ich das schlecht finden würde. Aber anderseits finde ich es gut, dass alles was hochgeworfen wird, nach einem nach einem scheinbar kurzem Verharren im Todpunkt, auch wieder runterfällt.
Willst du gar die Zeit dehnen oder förmlich zu Paketen zusammenquetschen? ;)
Die Ewigkeit des Momentes konservieren? Was ja Untersterblichkeitsfanatiker auch wollen.

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von wl01 am 28.08.2016 21:37

Hallo Rico!

Nun dazu kann man zwei Gegenargumente vorbringen.

1. Masse muss nicht unbedingt mit Ladung korrespondieren. Beides können komplett andere Eigenschaften sein.
2. Und den Null-Zustand muss man ebenso nicht erreichen. Das funktioniert, wie Du richtig sagst, gar nicht. Es gibt weder "0" noch "unendlich". Man muss zur Schaffung einer Antigravitation lediglich einen kleineren Zustand als "1" erreichen, wenn man normale Gravitation als 1 ansieht. Und man muss das Gravitationsfeld folglich lediglich abschwächen. Und das "Feld" ist für mein Verständnis lediglich eine große Anzahl von bewegten Teilchen, die einen "Druck" erzeugen. Abschirmung bedeutet somit, Reduktion des Druckes.

 Alexander!
Ich bin kein Alcubierre, der die "Raumzeit" vor sich zusammenpresst und hinter sich auseinanderdrückt. M.A. hat die Zeit in diesem Zusammenhang überhaupt nichts mit Gravitation oder Geschwindigkeit zu tun, wie dies ein schweizer Patentangestellter sich zusammengereimt hat.

MfG

WL01 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Higgs- Boson angeblich gefunden

von Rico am 28.08.2016 23:14

Hallo Justin,

 

zu 1. Könnten...? Hydrostatischer Druck resultiert letztlich auch auf Ladung...
zu 2. Auch ein Zustand kleiner als '1' wechselwirkt dennoch mit dem elementaren Gesamtfeld. Das bedeutet jeder Zustand sucht und erzeugt seine Gegenproportionalität (Bewegung). Wie will man etwas abschirmen ohne auszulösen aus einem elementaren Gesamtfeld? Wobei ein auslösen unmöglich ist und eine Aufhebung von proportionaler Wechselwirkung zur Folge hätte > Bewegungslos = Tot.

....da öffnet sich gleich ein neues Fass der Meta-quantenphysik. Wohin entschwindet eine angenommene Seele?

Womit begründest Du das unendlich begrenzt ist? Ist das nicht Paradox?