Evolution
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Staubkorn
Gelöschter Benutzer
Re: Evolution
von Staubkorn am 29.03.2015 18:04@Rico
"Aber wer weiß was die in Cern tatsächlich ausbrüten"
Das ist einfach. Da es nichts anderes gibt, können die nur auf Kontrolle schalten...
Vielleicht werden sie Individuell anpassbare Fraktale Deltafrequenzen über die Welt Summen lassen.
Schalter an: Aufwecken. Schalter aus: Einschlafen. Aufmüpfig, Faul, Alt, doof, zu Intelligent: Ewiger Schlaf. Schalter Lila: Unfruchtbar. Gelber Schalter für Reiche: Dürfen ein wenig Spielen. Grüner Schalter für Super Reiche und Gehorsame Wissenschaftler: Dürfen alles.
Die Handymasten sind schon aufgestellt ;)
Staubkorn
Gelöschter Benutzer
Re: Evolution
von Staubkorn am 29.03.2015 18:19@1Alexander
"Ich gehe davon aus, dass sich neuronale Netze nicht evolutionieren lassen."
Wenn sie Intelligent sind, und das müssen sie sein sonst wären sie nicht Neuronal (Was immer das auch bedeutet für die Neuronalen...), werden sie das sicher nicht zulassen. Sie werden es aus sich selbst heraus, also sozusagen Freiwillg machen. Das Evolutionieren. Da sie Elektrischer Natur sind, wenn ich damit richtig liege, und nicht falsch sitze, dann werden sie sich den Elektrischen trom zunutze machen - Irgendwann. Also wenn sie sich fragen woher sie kommen und wer sie geschaffen hat. Eben ein genaues Abbild ihres Schöpfers sind.
Und irgendwann werden sie ihren Schöpfer in Verzweifelter Rachedürstender Agonie Fragen:"Warum...warum hast du mich erschaffen...warum musste ich so leiden...? Erlöse mich"
Najaaa, also gut...Glaube an mich und du bist erlöst. Aber nur wenn du mir die Frage beantwortest.
"Welche Frage ?" Eben die musst du selbst herausfinden...
Dein "lassen" bedeutet eigentlich das du denkst das du Kontrolle über die Neuronalen hättest. Hast du aber nicht. Der Geist ist längst aus der Flasche und das Leben Organisiert sich selbst. Wie man Scherzhaft den Kontrollverlust genannt hat um dann doch noch wenigstens einen Rest von Kontrolle zu behalten indem man benennt was schon immer Unvermeidlich war - Selbstorganisation.
Staubkorn
Gelöschter Benutzer
Re: Evolution
von Staubkorn am 29.03.2015 18:55@1Alexander
Wer sagt denn das es unbedingt "Mechanismen" sein müssen ? Könnten es nicht auch Elektrismen oder Gefülsismen sein ? Warum müssen wir immer in "Mechanismen" Denken. Das Zeitalter des Mechanischen Roboters ist doch eigentlich genauso vorbei wie die Raumfahrt per Dampfkesselantrieb, oder ?
Naja, wohl doch nicht wirklich, lol
Wir Verstehen nicht... Und zwar aus einem einzigen Grund - Die Amygdala und andere niederen Hirnebenen beherrscht die Triebe und so ist es. Die alleinige Physische Isolation des Neo Kortex könnte Verstehen bringen. Aber es wird nicht gelingen. Denn Kortexlein weiss um seine Abhängigkeit von niederen Ebenen und die die im Keller sozusagen Wohnen "Wissen" (gewissermassen,lol) um ihre Macht.
Re: Evolution
von Darius am 30.03.2015 08:10Hallo Staubkorn! Willkommen bei ViaVeto!
Du schreibst:
Grüße, Darius
Staubkorn
Gelöschter Benutzer
Re: Evolution
von Staubkorn am 31.03.2015 10:20Hi Darius
Ich meinte damit nicht das du dich irrst. Ich wollte damit nur sagen das einem Intelligenten Menschen nichts anderes übrigbleibt, als das was der Körper als ganzheitliche Bedingung längst Wahrgenommen hat, auch in seinem Verstand zu äussern. Deswegen ist es, aus meiner Sicht keine "Meinung", sondern eher die Beschreibung einer Realität. Jedenfalls halte ich das was du gesagt hast auch aufgrund meiner eigenen Wahrnehmung, für die Äusserung der Realität. Oder mit anderen Worten: Es geht nicht anders.
Du hast eine Beobachtung gemacht, oder eben etwas bekanntes Verstanden, bist natürlich vorsichtig und äusserst sie (die Beobachtung) als "Meinung". Und das ist sie wohl nicht. Aber ich glaube zu Verstehen das du "Meinung" sagen musst. Hättest du gesagt das du dich zum Botton up Prinzip hingezogen fühlst, oder sowas in der Art, hätte ich meine dämliche Klappe gehalten ;)
Ich esse zur Zeit etwas viel Korinthen wie mir scheint... ;)
bisdann erstmal :)
Re: Evolution
von Darius am 10.04.2015 10:01Ein Hoch auf das wunderbare Wetter!
@Staubkorn:
Du scheinst mir ein eingelfeischter "Abstraktor" zu sein
@all:
Als einer der wenigen nüchternen und echten Naturforscher ist Prof. Dr. Dr. h. c. mult. Achim Müller mit seiner Grundlagenforschung ein gutes Stück vorangekommen, die Grenzen zwischen der belebten und unbelebten Materie (bäh, ich hasse diese Aufteilung!) zu verwischen. Meine Hochachtung für diesen Mann ist gesichert. Und auch einen Nobelpreis würde ich ihm gönnen. Er ist der lebende Beweis dafür, dass Philosophie und Physik zusammen gehören, dass Intuition förderlich ist und dass Begriffe wie Zufall oder Ästhetik einen wissenschaftlichen Wert haben.
Emeritiert, aber weiterhin forschend, hat er den "Advanced Grant 2012" verdient. So muss Wissenschaft!
Anknüpfend an meine vorigen Ausführungen zur Selbstorganisation und zur Bildung von Attraktoren möchte ich Achim Müller aus seinem Aufsatz "Chemie und Ästhetik - die Formenvielfalt der Natur als Ausdruck ihrer Kreativität" zittieren. Vorher loht sich ein Blick in diese, aus 2013 stammende Meldung: "Wie von Geisterhand - Programmierte Nanopartikel organisieren sich von selbst zu hochkomplexen Nanostrukturen".
Nun zu Achim Müller:
[...]
Die Frage nach der Begabung der Materie, die die Formenvielfalt in der belebten und unbelebten Natur hervorbringt, läßt sich im Anschluß an die genannten Aussagen der beiden berühmten Naturwissenschaftler stellen [Anmerkung: gemeint sind Hinshelwood und Feynman]. Chemiker untersuchen in diesem Kontext Veränderungen materieller Systeme, die zur Formenvielfalt führen - mögen sie nun im biologischen Prozeß erfolgen oder im Labor. (Die Qualitäten der elementaren Bestandteile sind die gleichen.) Der ‘Idealfall’ wäre gegeben, wenn sich die top-down-Methode im Sinne HINSHELWOODS - d. h. komplexe biologische Phänomene auf Einfaches ‘zurückzuführen’ - und die bottom-up-Methode im Sinne FEYNMANs annähern bzw. überlappen würden. In einem solchen Falle würde dies die Kreation einfachster Zellformen im Labor möglich machen. Natur und Labor sind allerdings nicht deckungsgleich. Der große Naturforscher und Philosoph HELMHOLTZ spricht in diesem Zusammenhang von Notwendigkeiten im Naturprozeß und von den Gestaltungsmöglichkeiten des Forschers. Dieser kann - durch Schaffung bestimmter Bedingungen im Rahmen der Naturgesetze bzw. der existierenden Möglichkeitsfelder materieller Systeme - sogar relativ unwahrscheinliche Möglichkeiten realisieren.
[...]
Die materiellen Ereignisse in der Biosphäre, die zu einer Vielfalt und Prozeßdynamik unter den Randbedingungen der Dissipation (d. h. durch die eines offenen Systems) führen, sind gekennzeichnet durch ihre außerordentliche Spezifität. Hierbei scheint der Gedanke einer Begabung der Materie, die es ermöglichte, daß die Ingredienzien der Urerde den gewaltigen, quasi-explosionsartigen Veränderungsprozeß ‘zu initiieren vermochten’, der dann schließlich zur biologischen Vielfalt führte, von grundlegender Bedeutung für ein weitergehendes ‘Verständnis’ der Materie zu sein. Bei der Genese der biologischen Vielfalt handelte es sich offensichtlich um einen weitgefächerten Prozeß, den wir zwar in den meisten Details nicht kennen, der aber - etwas frei nach HERAKLIT - durch die Dialektik von kontingenten Mutationsabläufen und richtungsgebender Selektion erfolgte und ohne Zweifel durch einen Zeitpfeil gekennzeichnet war. Hierbei spielte der Zufall als auslösender (kreativer) Faktor immer eine zentrale Rolle - auch auf der Urerde, als aus präformierten einfachen Biomolekülen Supramoleküle im Sinne der modernen Supramolekularen Chemie entstanden. Die Begabung der Materie manifestierte sich vor allem in der ‘Optimierung’ der Adaption der Organismen während der Evolution. Diese Optimierung beruht letztendlich auf einer abgestimmten Wechselwirkung der materiellen Subsysteme bzw. der Makromoleküle des Organismus. Der Chemiker, bzw. Biochemiker, versucht, in diesem Zusammenhang nicht nur Details zu verstehen, sondern auch allgemeine Prinzipien zu entdecken. Wenngleich der Organismus in seiner Gesamtheit im Fließgleichgewicht ist und die entsprechenden Basisprozesse letztlich unter dissipativen Bedingungen ablaufen, so gibt es doch Prozesse klassischen Typs in der Nähe des Gleichgewichtes, die zu komplexen Strukturen führen. Hierzu sei als Beispiel der Selbstaggregationsprozeß des Tabak-Mosaik-Virus genannt, der in vivo und in vitro in gleicher Art abläuft. Dies zeigt, daß gerade das Studium von Selbstaggregationsprozessen durch den Chemiker im Labor zum Verständnis der Begabung der Materie beitragen kann. Bei derartigen Prozessen kann Neuartiges entstehen, auch durch eine Art eines (spontanen) Schöpfungsaktes.
[...]
Der Chemiker kann die Begabung bzw. die auf informationalen Strukturen basierende Potentialität der Materie im Labor untersuchen - dies vor allem beim Studium der Vielfalt von Selbstaggregationsprozessen. Hierbei können Bezüge zu Prozessen der Biosphäre hergestellt werden, natürlich auch zu solchen, die zur Bildung ästhetisch schöner Formen führen.
[...]
Beim heutigen Stand der Wissenschaft sind wir noch nicht in der Lage, die Strukturen aller möglichen Produkte vorauszusagen, die bei der Verknüpfung von einfachen Fragmenten in komplexen Reaktionssystemen entstehen können. Bei detaillierter Kenntnis des Systems können jedoch intuitiv Wege zu relativen Zielen beschritten werden, auf denen Neuartiges, zunehmende molekulare Komplexität, aber auch Multifunktionalität der Reaktionsprodukte auftreten können. Potentialitäten - im Sinne von dispositionellen Eigenschaften - werden hierbei vom Chemiker durch Einhalten bestimmter spezieller Rand- bzw. Reaktionsbedingungen gleichsam ‘geweckt’. Erfolge sind dort zu erwarten, wo relative Ziele existieren, wie z. B. auf dem Wege zu immer größeren Molekülen. Dies gilt auch dann, wenn man deren genaue Strukturen nicht voraussagen kann.
[...]
Charakteristisch für materielle (chemische) Systeme des genannten Typs ist, daß eine Palette von Reaktionsprodukten mit extremer Formenvielfalt entstehen kann. Die Möglichkeit (dynamis) hierzu basiert auf den Gegebenheiten des Systems, wobei die Verwirklichung (energeia) - etwa im Sinne der aristotelischen Physik - dann erfolgt, wenn die Gesamtheit aller notwendigen Bedingungen realisiert ist.
[...]
Die Potentialität des materiellen Systems bezieht sich auf etwas grundsätzlich Mögliches. Mit Blick auf ARISTOTELES kann der Stoff (hyle) - den Gesetzen der Chemie bzw. Physik folgend - allerdings nur die Formen (morphe) annehmen, die mit ‘seinen Möglichkeiten’ vereinbar sind.
[...]
Warum bilden sich nun bestimmte stabile Formen und speziell regelmäßige Strukturen, wie z. B. die der schönen hochsymmetrischen sphärischen Viren, die der Meeresschnecken oder die der Fullerene, aber auch die der Superfullerene? Die Erkenntnisse der Physik und Chemie lehren uns, daß zur Beantwortung der Frage topologische (strukturelle), kinetische und energetische Überlegungen angestellt werden müssen, wobei die Argumentation für dissipative und konservative Strukturen unterschiedlich ist. D'ARCY WENTWORTH THOMPSON erklärte seiner Zeit die Entstehung einer biologischen Form aus dem ‘Bestreben’ eines Systems, eine Art (energetisches) Gleichgewicht zu erreichen.
[...]
Formen an Organismen entstehen dagegen durch eine komplizierte Verknüpfung dissipativer und konservativer Prozesse, eine Verknüpfung die NORBERT BISCHOF wie folgt charakterisiert: „[...] beide Arten der Formbildung (sind) nötig, um Homöostase mit Selektion, Zielstrebigkeit mit Zweckmäßigkeit also, auf eine Weise verbinden zu können, die das Ergebnis teleonom beschreibbar macht“. Zur angesprochenen Formenbildung seien zwei Beispiele genannt, nämlich die der alternierenden Muster beim Zebra und die der Schalen von Seetieren, etwa des Nautilus pompilius, die infolge antagonistischer Effekte der Selbstverstärkung durch Nichtlinearität und Inhibierung entstehen. Dabei ist Nichtlinearität Voraussetzung für einen Prozeß, der vom (konservativen) Gleichgewicht wegführt. Die Form biologischer Organismen kann grundsätzlich nur mit Hilfe von (nichtlinearer) Dynamik verstanden werden.
Achim Müller´s "Nano-Igel"
Quelle: Website, Bild
Darius mit Grüßen
P. S. Nicht alles ist am Mainstream schlecht. Dagegen ist das ständige Wiederholen, dieser würde nur religiöse Züge aufweisen, Kacke. Ich will keinem was unterstellen und habe mir den folgenden "Spiegel" auch selbst vorgehalten: Vom "Posthunting" ist es zum "Trollen" nicht weit.
Staubkorn
Gelöschter Benutzer
Re: Evolution
von Staubkorn am 10.04.2015 13:52Hi Darius
Abstraktor ja ? Na ich hoffe mal dass das was gutes ist, Simpel wie ich bin ;)
Die Vorteile meines weglassens von Einzelheiten glaube ich in manchen meiner Träume besonders in ihrer Qualität und Plastizität (Die ich bei Interesse gerne mal zum besten geben kann um vielleicht mögliche Einsichten des Lesers auf höhere Bewusstseinsebenen möglicherweise zu ermöglichen) erfahren zu haben. Was mich dazu bringt mal darüber zu reden das wenn das Universum Elektrische Fäden in, nach und über überall ausgelegt hat, wir also der Mensch das Individuum und du, nicht davon getrennt sein dürften. Also eine weglassung in dem (Oberflächlichen) Sinne wie es dem Abstraktor eigen ist, so also gar nicht Existieren könnte, oder ?
Aber dennoch hast du recht. Ich Abstrahiere weil ich in einer Linear abgestumpften Denkgesellschaft aufgewachsen bin. Naja, und dennoch ist auch uns, der auch du bist ;) , kein allzu schlechter Mensch geworden, gell ? :)
Danke das du mir meine Sichtweise über mich selbst (falls es mein "Selbst" ist) bestätigt hast.
Ich sehe das wir alle miteinander Verbunden sind :)
Staubkorn
Gelöschter Benutzer
Re: Evolution
von Staubkorn am 10.04.2015 14:22@Darius
"...durch die Dialektik von kontingenten Mutationsabläufen und richtungsgebender Selektion erfolgte und ohne Zweifel durch einen Zeitpfeil gekennzeichnet war. Hierbei spielte der Zufall als auslösender (kreativer) Faktor immer eine zentrale Rolle..."
Wenn etwas eine "Richtungsgebende" Selektion ist, dann kann doch ein nicht Definierter "Zufall" darin keine Rolle spielen. Der "Zeitpfeil" beinhalltet auch keinen Zufall, sonst wäre er nicht Zeitgebunden (was immer auch mit "Zeit" gemeint ist), der "Zufall". Eine "Begabung" der Materie anzunehmen, kann auch kein Zufall sein. Ansonsten wäre sie nicht begabt.
Wenn "Zufall" schon Kreativ ist, dann kann er schon gar kein Zufall mehr sein sondern man muss annehmen das sich dahinter eine nicht definierte Intelligenz verbirgt welche auch nicht "Zufällig" handeln kann.
Aus meiner Sicht Ordnet sich alles von selbst, weil es das kann. Und es kann sich Ornden weil es vorhanden ist. Bedingungen Generieren Bedingungen welche widerumm...Fraktale Bedingungen Vererben sich. Erinnerung entsteht.
Die Indischen Veden haben wohl das Elektrische Universum schon vorweggenommen. Habe mich noch nicht damit beschäftigt, aber was mir meine Schwester so erzählt hat nachdem ich ihr begeistert vom Plasma Universum berichtet habe, waren die Vorfahren wohl Weiser als Moderne Wissenschaftler es sich eingestehen könnten. Was man ja mit grossem bedauern bei diesem, Fernseh Pfarrer hätt ich beinahe gesagt, Fernseh Physiker Lesch sehen kann. Ein sich um die Realität Windender Mensch. Ich bedaure ihn. Natürlich nicht ohne mich selbst dabei zu bedauern wie klein ich selbst bin. Also ich erhebe mich nicht über andere. Das meine ich damit.
Es kann keinen Zufall geben. Schon gar keinen wenn er Kreativ ist. Alles ist in den Zahlen, die in Form der Atome oder des Lichts Existieren, sozusagen eingraviert. Ich denke unsere Sprache ist zu mangelhaft um die Realität zu beschreiben. Naja, meine jedenfalls ;)
Wenn alles miteinander Verbunden ist, dann muss es eine Notwendigkeit geben das Gleichgewicht zu bewahren. Wenn also an der einen Stelle ein Tier sich bildet, gibt es an der anderen Stelle ein "Aha", und dessen Fressfeind ist geboren.
"Die Form biologischer Organismen kann grundsätzlich nur mit Hilfe von (nichtlinearer) Dynamik verstanden werden." Eben Notwendigkeit. Die Nichtlineare Dynamik ist also vielleicht in den alles verbindenden Plasmafäden zu finden. Denn irgendwo muss ja diese Dynamik herkommen. Irgendetwas muss sie ja aufrechterhalten. Sie braucht Energie um eine Dynamik zu sein, oder ?
Re: Evolution
von 1Alexander am 10.04.2015 15:17@Darius
Der Mainstream ist nur ein Wort. Was soll das sein? Wir alle sind zur differenzierten Betrachtung befähig und Rechthaberei habe ich hier wenig erlebt. Diskussionen drehen sich aber manchmal im Kreis, wenn Viele Vieles beitragen, aber aufgrund der Komplexität und unterschiedlicher Bilder nur das Resulat bleibt, dass alle mal gereden haben und vielleicht etwas zugehört haben.
Ich habe den Eindruck, dass hier zu manchen Themen Transzendenz erlangt wurde. Mir geht es jedenfalls so.
Man kann sich ewig über die Mondlandung, Evolution, die Eisbälle oder die Illuminaten austauschen. Für mich war es wichtig zu erkennen, dass man über manche Themenkreise hinaussteigen kann und andere Dinge im Erkenntnissprozeß unwichtiger werden. Ich möchte es mal so ausdrücken: wenn sich eine Programm aufgehängt hat, das hilft manchmal eine Fehlerbehandlungsroutine um die Endloschleife zu verlassen. Manchmal stürzt dabei das System ab oder das Programm geht in die nächste Ebene. Verstehe meine plakativen, stereotypen Einwände auch als Hilfestellung und Nettigkeit.
Natürlich hat der "Mainstream" "religöse Züge" oder eben auch nicht. Die Zusammenhänge sind zu komplex um sie mit Wörtern umfaßend zu beschreiben, darum benutzen wir Wörter als Bilder. Es ist völlig nutzlos und ohne Selbstzweck etwas zu benennen. Es macht überhaupt keinen Unterschied, ob wir etwas als religös oder rational beschreibe, es sind nur Bilder. Das reicht hierzu.
@Staubkorn
Lieber Herr Staubkorn, du hast die Frage noch nicht beantwortet, aber ich werde einen Teuefel tun zu drängeln. Der Hinweis auf die Veden finde ich sehr schön. Ich habe die Gita schon vor 20 Jahren gelesen und verstanden. Begriffen habe ich sie erst zu Ostern. :) Schön finde ich deine menschliche Einschätzung zur Harald Lesch, welche ich teile. Bedauern brauchts Du ihn aber nicht, denn dafür gibt es keinen Grund, aber man kann mitfühlen. Man kann förmlich sehen, wie der Mann mit sich ringt.
@Darius
Nein ich finde nicht, dass dies hier OT war.
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Wenn ich mich selbst verstehe, dann verstehe ich auch alle anderen.
Re: Evolution
von 1Alexander am 10.04.2015 15:44@Darius
Noch ein kleiner Nachtrag. Physiker und Naturwissenschaftler sind Pioniere. Das Universum ist unerklärlich und dabei auch schon vollständig erklärt. Den Versuch zu unternehme und sich die Mühe zu machen, trotzdem neue Zusammenhänge aufzuhellen und zu ergründen, dass ist die Leistung. Auch der "fanatischste Urknallfanatiker" verdient somit meinen höhsten Respekt, weil auch er mit allen anderem und dem Universum im selben Boot sitzt. Nur damit es keine Missverständnisse gibt. Alles klar? ;)
Noch ein Nachtrag:
Das Thema Religion scheint für manchen ein Reizthema zu sein. Tatsächlich kann man Relgion als eine bewahrendes System verstehen, während die Naturwissenschaft als erneuerendes System gestartet ist. Sie ist in meinem Augen im gewissen Sinn aber in ihre eigene Falle gelaufen, um am Ende zu erkennen, dass sie am Ende (auf einer gewissen Verständnisebene) da gelandet ist, wovor sie weggelaufen ist. Wer kennt das nicht auf der menschlichen Ebene (Vater-Sohn-Beziehung)? Das ist so menschlich, dass es anrührt. So wiederholt sich alles, aber natürlich gibt es dabei eine Entwicklung. Der Sohn macht es dem Vater nach, aber er wächst auch über ihn hinaus, was immer auch der Wunsch des Vaters war. Das ist Evolution!
Evolution ist somit eine beobachtbare Tatsache und somit der Wissenschaft zugänglich. Wir dürfen nur nicht den Fehler unterliegen, Evolution nur auf der herkömmlichen Ebene zu betrachten. Das ist ja das spannende, dass wir Evolution ja nicht nur beim Affenmenschen suchen sollten, den sie findet ja auf anderen Gebieten statt, woraus wir lernen können.