Evolution

Re: Evolution

von Darius am 06.03.2015 15:37

@1Alexander:

Selbstverständlich gibt es in der Welt außerhalb unserer Köpfe keine scharfen, absoluten Grenzen. Wissenschaftliches Arbeiten erfordert aber eine idealisierte Grenzziehung. Zuerst muss eine Definition des Gültigkeitsbereichs einer Theorie her. Das ist die erste Grenze, die unbedingt zu ziehen ist und sie hat mit Geschmack nichts gemein. Die zweite Grenze ist die der Durchführbarkeit von den auf eine Idee bezogenen Experimenten. Hier ist durchaus Objektivität am Gange. Es gibt reichlich guter Ideen mit gut abgesteckten Gültigkeitsbereichen, die aber nicht überprüfbar sind. Evolution, Strings, Morphische Felder, etc. gehören dazu.


In der Philosophie liegt der Keim der Naturwissenschaft. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum doch so viele dazwischen so scharf trennen wollen/wollten.

@wl01:

Du hast ein kurzes Wort übersehen. Ich habe "fast vollständig lebensunfähig wird" geschrieben .


Correcto mundo! Es ist eine Emergenz, halt ein Attraktor.

Grüßend, Darius

Re: Evolution

von 1Alexander am 06.03.2015 19:16

@Justin

Ich will an dieser Stelle noch  einmal auf etwas hinweisen.
Wir hatten das Problem der Grenzen und wir sind uns auch der Bidirektionalität im Klaren. Die häßliche Frage des In-/Outputs des abgesteckten Systems können wir mal außer acht lassen, weil wir damit anfangen uns im Kreis zu drehen. Selbst wenn Grenzen rational gesetzt werden, sind sie doch willkürlich. Für den Forschungsgegenstand ist das allerdings weniger von Bedeutung, sonst könnten alle im Bett bleiben.
Es gibt aber eine weitaus größere Implikation. Danach wäre in diesem Kontext die Frage zu stellen, ob das Aussterben eine Population überhaupt bedauerlich ist. Im Sinne eines evolutionären Prozesses könnte man das mit einigem Recht durchaus verneinen. Das führt natürlich unmittelbar zu der Frage ob eine Evolution überhaupt stattfindet. Eine diesbezügliche Festlegung grenzt aber schon sehr an Idiologie. Bei einem fraktalen Ansatz kann man einen strengen evolutionären Prozess dagegen verneinen. Eine Ausdifferenzierung im Rahmen von Selbstähnlichkeit ist keine Evolution. Nun kann man beides irgendwie vermischen und behaupten eine Ausdifferenzierung ist bloß eine andere Bezeichnung für Evolution. Ich würde das aber trennen wollen. Ein Vorschlag wäre, dass eine Ausdifferenzierung zweckfrei und in sich und auf jeder Stufe perfekt ist, wärend eine Evolution vom Niederen zu Höhreren verläuft. Anders ausgedrückt, Evolution bedarf eines Startpunktes und eine fiktiven Endzustandes. Ganz klar bedarf es hierbei natürlich eines Konzeptes der Zeit. Machen wir uns auf den Kulturkampf bereit: die evolutionären Rücksichtlosen gegen die fraktalistischen Zeitleugner. Oh Mist, die evolutionären Rücksichtlosen haben die Atombombe.

Re: Evolution

von wl01 am 06.03.2015 21:24

@Alexander

Ich denke nicht, dass das keine Relevanz hat. Es erhebt sich m.A. sehr wohl die Frage ob auch Fehler einen Input für neue Entwicklungen bringen. Sprich evolutionstheoretisch wäre ein Fehler irrelevant, da sich diese Entwicklung eben durch ihr Aussterben nicht mehr weiterentwickelt, ähnliche Fehler könnten somit immer wieder auftreten. Wenn man hingegen eine Schwarmintelligenz dahinter sieht, lernt das Gesamtsystem sehr wohl aus diesen Fehlern und verhindert eine weiter Entwicklung in diese Richtung.

Und exakt diese Überlegung ist m.A. der wesentlich Unterschied zwischen altem und neuen Konzept und das Ausmerzen von Negativmutationen!

Dafür haben wir eine fast unendliche Energiequelle à la "Spontelectric" (Elektrische Felder durch Lachgas - die werden sich zu Tode lachen) und die Schwerkraftbombe (durch elektrische Wirbelfelder, Abschirmung der Schwerkraft).

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Evolution

von Darius am 06.03.2015 21:38

@1Alexander:

Das ist eine sehr gute Frage, 1Alexander. Man kann sie erweitern und nach der Ebene fragen, auf der die Selektion verstärkt zum Tragen kommt. Erfolgt sie auf der Ebene der Phänotypen, was als allgemein anerkannt gilt, oder mehrere Stockwerke tiefer, und zwar arten- und gattungsübergreifend wie es Richard Dawkins in seiner Idee eines egoistischen Gens meint. Er verwischt elegant die Grenzen zwischen der Pilz-, Pflanzen und der Tierwelt.


Vielleicht habe ich paar Posts vorher ein Stück zu weit ausgeholt, indem ich von Attraktoren und Fraktalen in einem nicht näher definierten Zusammenhang schrieb. Im Wesentlichem ging es mir um nichtlineare Dynamik, die Attraktoren hervorbringt. Fraktale Mathematik fungiert dabei als Mittel, um diese Dynamik zu beschreiben. Und abgesehen davon: Bei den Fraktalen geht es nicht nur um die Selbstähnlichkeit. Das Thema ist viel komplexer. Das von mir erwähnte Buch erläutert dies sehr gut.


Faktor Zeit ist in der "fraktalistischen"  Sichtweise fundamental. Ohne die Zeit, oder besser gesagt: Ohne eine Abfolge von Iterationen, entsteht kein Attraktor. Auf die Evolution übertragen markiert die Geburt den Anfang eines einzelnen Iterationsdurchlaufs, das Sterben sein Ende. Dabei geht es nicht nur um das Entstehen und Vergehen eines Individuums, es gilt auch für Gruppen.


Darüber muss ich noch nachdenken.

Gruß und gute Nacht!

Re: Evolution

von 1Alexander am 06.03.2015 23:22

@Darius

Ja, ich meinte auch einen eher größeren Zusammenhang. Die "fraktale Idee" ist übrigens uralt, schon Buddha pflegte solche Überlegungen.
Das stimmt schon. Allerdings meine ich einen anderen Zusammenhang, welcher natürlich philosophischer Natur ist aber aufhellend wirkt. Danach wäre jeder fraktale Zustand perfekt, wogegen in einer zielgerichteten Betrachtungsweise dieser Zustand angestrebt ist. Daher soll Zeit in der fraktalistischen" Sichtweise sekundär sein. Wir hatten hier schon umfangreiche Zeitdiskussionen, interessant das man hier eine Verbindung finden kann. 

Man kann die Sache auch von einer anderen Seite benennen. Ist die Fortentwicklung diskret oder stetig. Eine einigermaßen interessante Frage, welche sehr konkret weitergedacht werden kann. Der unveränderte Grundaufbau der DNA seit dem Karbon spricht für eine diskrete Variante, was ungeheure philosophische Konsequenzen hätte. Das kann aber eine falsche Schlußfolgerung sein, wenn man den Gesamtrahmen und den Betrachtungshorizont verändert. Ich fürchte das reicht das Verständnis der irdischen DNA nicht aus, dafür muß dann ein Allien auf den Tisch . Die NASA soll mal ein Greifkommando losschicken oder in ihren Kellern nachschauen .
Allerdings sind hier noch weitere Überlegungen angebracht. Auf welche Weise werden Informationen in der DNA gespeichert, auch hier wieder: diskret oder stetig. Im Urzeitalter der EDV sind wir diesbezüglich noch völlig verblödet. Unsere Form der Datenverarbeitung und Speicherung funktioniert nur auf der allerprimitvsten Variante, einer dualen Algebra. Mehr noch, damit bilden wir in der Verarbeitung letzendlich bloß Worte und Zahlen nach, letzendlich bloß die HighTech-Variante der Tontafel. Das soll aber nicht den Blick verstellen, dass es auch anders gehen könnte. Im übertragenen Sinn kein Digital, sondern ein Analogcomputer.
Das würde ausgehend von unserer DNA folgenden Unterschied machen: Nimmt man mal spaßenshalber an, dass ich bei einer gedachten Metamorphose oder einem Entwicklungssprung Flügel bekommen würde. Würde ich dabei meine Arme einbüßen oder nicht?
Lange Rede kurzer Sinn. Bleiben wir bei den "Evolutionssprüngen" oder eben der Herausbildung von Attraktoren. Entsteht hier wirklich was Neues, letzendlich Unbegrenztes, oder ergeben sich immer wieder nur höhere oder noch höhere Variationen des selben Keimkorns. Eben wie den Bildern einer kleiner Mandelbrotsoftware.

Re: Evolution

von Rico am 07.03.2015 12:58

Um auch hier noch meinen Senf mit abzulassen und zu Darius Einwurf:

Das ist hochinteressant. Denn nach Meiner Auffassung ist diese Grenze nicht definierbar. Da das Gesamtsystem formal endlos scheint. (Wo sitzt das Herz = Impuls?) Hier zeigt sich auch der Gegensatz zu unseren geschlossenen Modellen. Ob es ein „Zeitsystem" oder „Wirtschaftssystem" oder „Wettersystem" (>Phil mein Freund) ist. Mathematisch lässt sich jedoch nur ein geschlossenes System, weil zwingend determiniert, verfolgen. Ergo eine berechnete Selbstlüge die stetig gegen die Wand läuft. Aber die kann man wenigstens „berechnen" = Urknall. Das tun wir auch zur allgemeinen Beruhigung. Mehr nicht.

Die tatsächliche Dynamik chaotisch plötzlicher Wirkung (Attraktor) ist mit Nassim Taleb's Ternärsystematik erwähnt. Es wirkt übergreifend nichtlinear (unregelmäßig) quasi als ein radikaler „Quärschläger" systemverändernd. Mathematisch mit einer irrationalen Zahl c beschrieben, die aus a/b als reelle Zahlen hervortritt. >Dreiwertige Logik als Realität zur Binärsystematik (Bidirektional).

http://de.wikipedia.org/wiki/Inkommensurabilit%C3%A4t_%28Mathematik%29

Also... wo will man das „Herz" des Bauplanes vermuten wenn es überall gleichzeitig wirken und sein kann?
Selbst (oder gerade?) in uns. Die permanente „Gottfrage" rückt damit nicht ins Zentrum, sondern ebenso weit davon weg.

Re: Evolution

von Hannes am 11.03.2015 15:42

Ein weiterer Ansatz, genannt Dynamic Evolution, vielleicht des Lesens wert. Gerade erst im Netz von mir entdeckt: 
Dynamic Evolution 


 

Re: Evolution

von Darius am 15.03.2015 14:33

Hey allerseits!
1Alexander schrieb in einem anderen Thread:

Vor meinem Küchenfenster erfreut sich eine Gruppe von Amseln an dem von mir gestreuten Futter. Die Männleins sind pechschwarz mit gelbem Schnabel, die Weibleins grau-braun mit dunklem Schnabel. Unter ihnen versucht seit Monaten ein mutiertes Weiblein mit einem orangenen Bauch, den Anschluss an die Gruppe zu finden, wird aber sowohl von Männleins wie auch von Weibleins aggressiv verjagt. Das arme Ding muss immer warten, bis die anderen weg sind, um ans Futter zu kommen. Wird es sich erfolgreich fortpflanzen können? Wird es sein Revier wechseln und sein Glück bei anderen Gruppen suchen? Bestenfalls paart es sich mit einem anderen ausgestoßenem Sonderling, von dem es akzeptiert wird, schlimmstenfalls wird es ohne Nachkommen sterben. Das ist "sprunghafte" Evolution live und durchaus vorstellbar.

Ich denke, dass eine UND-Verknüpfung auch möglich, aber nicht zwingend ist. Es ist wieder die Sache mit der bidirektionalen Rückkopplung zwischen äußeren und inneren Attraktoren.

Es reicht sogar eine einzige erworbene Erfahrung, die zur eruptiven Neugestaltung einer Art (eines Attraktors) führt. Aus Wikipedia passt gut das dazu (ein Link ist weiter unten): "Nichtlineare Systeme, deren Verhalten von einem Parameter abhängt, können bei einer Änderung des Parameters ihr Verhalten plötzlich ändern".

Das ist nicht abstrus. Genau so läuft Evolution ab.

1Alexander weiter in diesem Thread:
Eine Ausdifferenzierung ist auf jeden Fall zweckfrei. Dass die oben erwähnte Amsel einen orangenen Bauch hat, ist höchstwahrscheinlich zufällig. Dieser Zufall kann als Indikator zur Entstehung einer neuen Amselart verstanden werden. Perfekte Attraktoren gibt es nicht. Alles unterliegt dem nie aufhörendem, dynamischem Fluss. Mal erreichen dynamische Systeme ein relatives Gleichgewicht von kürzerer oder längerer Dauer, mal lösen sie sich auf, bevor sich ein Gleichgewicht (ein Attraktor) einstellen kann. Auch die erforderliche Dauer bis ein System ins Gleichgewicht kommt, kann stark variieren.

und Rico:
Der Mensch braucht diese Start- und Endpunkte, um den zu untersuchenden, dynamischen Prozess (be)greifen zu können, in der Natur gibt es sie nicht. Die Qualität der Willkür bei der Wahl dieser Punkte äußert sich im Ausmaß des Schmetterlingseffekts. Anders: Ist in einem eingegrenztem System "Reverse Engineering" möglich, dann können aus solchem System überprüfbare Erkenntnisse gewonnen werden. Genau hier befindet sich der schmale Grat zwischen dem für den Menschen (be)greifbarem Determinismus und dem Chaos.

1Alexander weiter:
Die verschiedenen Variationen des selben Keimkorns sind etwas Neues. Fraktal bedeutet nicht, wie oft missverstanden wird, dass ein Attraktor aus kleineren Teilen seiner selbst besteht. Das ist eine vereinfachte und idealisierte Betrachtung. Das Sierpinski-Dreieck ist so ein 100%-ig selbstähnliches Gebilde. Fraktale im weiten Sinn werden jedoch über einen hohen Grad an Selbstähnlichkeit definiert. Zwischen "100%-ig" und "hoher Grad" liegen Welten. Genau in diesem Unterschied "liegt der Hund begraben", warum der Fraktal-Hype abgeklungen ist. Wir haben die Erkenntnis, wissen aber nicht mit ihr umzugehen. Schade.

@Hannes:
Vielen Dank für den Buchtipp zu Dynamic Evolution. Ich werde es lesen. Das Inhaltsverzeichnis entspricht auf jedem Fall meinem Geschmack.

1Alexander und wl01:
und Rico:
Das Stichwort hierbei ist Bifurkation. Die Aufgabe in jedem Wissenschaftsbereich, einschließlich der Naturwissenschaften, lautet: Stecke die Grenzen eines Systems ab und finde den einen, ausschlaggebenden, das System am stärksten beeinflussenden Parameter/Faktor! Und wer will, der kann daran noch zusätzlich die Bifurkation der Natur und Prozessphilosophie anknüpfen.

Grüße, Darius

Re: Evolution

von 1Alexander am 16.03.2015 09:19

@Darius

Ich finde es gut, dass dieses Thema noch mal aufgegriffen wird. Dein Amselbeispiel überzeugt mich aber nicht, solange dabei keine Papageien herauskommen. Das alte Problem des Darwinismus.

Das sind sich sicher alle einig.
Auch wenn ich mich damit in den Bereich der Wortklauberei und in philosophische Randgebiete begebe: Zufall ist ein arg menschliches Konzept. Sicherlich kann man schwer verständliche Ereignisse somit beschreiben, aber als Unterscheidungskriterium finde ich es recht ungeeignet. Zufällig sollte auch nicht mit zweckfrei gleichgesetzt werden. Eine Blume auf dem Feld könnte man als zweckfrei beschreiben. Aber sie ist nicht zufällig dort, d. h. sie ist ergo nicht aus dem Nichts entstanden. Eine passende Umschreibung für zweckfrei wäre zeitlos oder ziellos. Ich will damit nochmals auf den Unterschied in den evolutionären Konzepten hinweisen. Das eine trägt den Sinn bereits ins sich, Punkt. Das andere strebt vom Niederen zum Höheren um somit Daseinssinn erst noch zu erfüllen. Das kann man untersetzen: Das erste System ist bereits fertig, das zweite muß sich entwickeln. Das erste braucht nur einen Entwicklungsinput keinen Gestaltungsinput, das zweite ist vom Gestaltungsinput abhängig.  Selbst wenn man willkürlich Grenzen zieht, ist das eine praktische Grundsatzfrage. Ist das "Papageiensein" in deiner Amsel schon angelegt, oder muß es sicher erst noch entwickeln?
Klare Zustimmung. Betrachten wir die Evolution daher als Mikrothema. Ich habe lange über den Einwand von Justin nachgedacht, welche Du hier auch noch mal zitiert hast.
Ich hatte angefangen darüber zu schreibe, aber schnell gemerkt, dass eine Ausführung zu umfangreich wird. Also zweiter Versuch: Für eine solche Betrachtung müßte man sich eine Simulation vorstellen. Ich wurde vor einigen Jahren mal fürstlich dafür bezahlt, dass ich mir schwere Gedanken über Netzwerkdatenbankstrukturen zu machen (verratet mich nicht an Google oder dies NSA, sonst werden ich zwangsrekrutiert). Sinnvoll umgesetzt kommt dabei ein "selbstlernendes System" heraus. Anders funktioniert das gar nicht. Als sinnvolle Arbeitshypothese könnte man sich das als evolutionären Prozess vorstellen, welcher vom Dateninput lebt. Bei genauerer Überlegung komme ich aber zu anderen Schlußfolgerungen. Eine grundlegende, innere, lernfähige Struktur muß vorhanden sein. Eine Fehlertoleranz oder Input-Selbstlernung sind nur unwesentlicher Aufputz. Anders ausgedrückt, ich kann mir kein evolutionäres System vorstellen oder ein Simulation davon. Damit wird ein darauf gegründete Hypothese obsolet. Man kann die Grenzen definieren wie man will und auch bezüglich des Schmetterlingseffektes nicht pinglich sein, an dieser Grundsatzfrage kommt man nicht vorbei. In meinen Augen ist Evolution von niederen zum höheren somit grundsätzlich unmöglich, denn das bedeute, dass sich aus dem Nichts etwas aus sich heraus selbst entwickelt.
Somit sind wir bei der Rico-Variante
Aber ich lasse mich gern belehren.

Re: Evolution

von Hannes am 16.03.2015 11:51

Gern geschehen, Darius! 

Hier habe ich noch so die Webseite des inzwischen verstorbenen Alfred de Grazias mit seiner Quantavolution gefunden. Quantavolution

Er war der Meinung, dass sich Entwicklung eher durch Quantensprüngen als durch kleine Schritte über endlos lange Zeiträume durchsetzt. Vielleicht auch lesenswert, dazu gekommen bin ich aber auch noch nicht.