Evolution

Re: Evolution

von Phil am 22.06.2015 18:43

Ich kann nur mutmaßen, aber dein Post klingt, als würdest du Sauerstoff in seiner molekularen Form (O2) mit Sauerstoff als Element in anderen Verbindungen mischen. Wasser besteht zu einem großen Teil aus Sauerstoff, das ist richtig, aber eben H2O und nicht O2.

O2, also molekularer - reiner - Sauerstoff ist eine sehr reaktive Verbindung. Selbst ohne jedes Leben, das Sauerstoff atmet, reagiert er relativ schnell mit seiner Umgebung (Oxidation). Wenn es keine Quelle dafür gibt, dann nimmt der Gehalt selbst auf einem Planeten ohne Leben rasant ab. Deswegen hält man z.B. eine Sauerstoffkonzentration von mehreren Prozent in einer Atmosphäre für ein verlässliches Zeichen für Leben - sollte man denn eine solche nachweisen können.

Im Wasser ist nur deswegen Sauerstoff (O2) gelöst, weil er dort erzeugt wird. Der Sauerstoff, der Teil der Wassermoleküle ist, ist für Sauerstoff atmende Lebensformen völlig unbrauchbar. Kleines Beispiel: Fünf Liter reines Wasser enthalten mehr als tausend mal so viel Sauerstoff - im Bezug auf die Masse - als fünf Liter Luft. Trotzdem erstickst du am Wasser, wenn du es in der Lunge hast.

Die Reaktionsgleichung ist

6 H2O + 6 CO2 -> C6H12O6 + 6 O2,
Wasser + Kohlendioxid -> Zucker + Sauerstoff

Pflanzen nehmen also tatsächlich Wasser auf und geben Sauerstoff daraus ab, aber zwei Drittel des Sauerstoffs stammen aus dem CO2, welches sie aufnehmen. Deswegen wird ja das Roden von Wäldern oder eine mögliche Algenblüte oft im Zusammenhang mit dem Klimawandel erwähnt, sie beide können eben durch Photosynthese CO2 aus der Luft binden und so den Gehalt reduzieren.

Photosynthese erzeugt also nicht Sauerstoff, sondern wandelt nur Moleküle, die Sauerstoff enthalten, in andere Moleküle und reinen Sauerstoff um. Erzeugt wurde der Sauerstoff nach heutigem Wissen durch die Fusion von leichteren Atomkernen in Sternen.

Ich hoffe das habe ich halbwegs nachvollziehbar geschrieben, ich bin kein Biologe oder Chemiker :)

Re: Evolution

von Staubkorn am 22.06.2015 21:01

Hi Phil

Ohja, das ist sehr Interessant wie du das so beschreibst.

"O2, also molekularer - reiner - Sauerstoff ist eine sehr reaktive Verbindung." Gut, also dass sollte selbst mir einigermassen klar sein.

"Im Wasser ist nur deswegen Sauerstoff (O2) gelöst, weil er dort erzeugt wird." Das verstehe ich nicht so ganz. Was bedeutet "gelöst" ? Wovon gelöst ? Und wie wird der Sauerstoff im Wasser erzeugt ?
Ich dachte er ist einfach da weil das Wasser da ist und muss nicht erst erzeugt werden ?

"Pflanzen nehmen also tatsächlich Wasser auf und geben Sauerstoff daraus ab,..." Genau, ist auch soweit klar.

"...aber zwei Drittel des Sauerstoffs stammen aus dem CO2, welches sie aufnehmen."

Das bedeutet dass ein drittel Sauerstoff...wofür verwendet wird ? Ich vermute von der Pflanze selbst um eben nicht zu ersticken, oder ? Aber müssten sie nicht den verbrauchten Sauerstoff in Form von CO2 wieder abgeben ? ^^

"Erzeugt wurde der Sauerstoff nach heutigem Wissen durch die Fusion von leichteren Atomkernen in Sternen." Oder eben durch den Beschuss von Planeten oder Meteoriten oder durch Deep Impact. Was Thornhill in einem Video kurz erwähnte, wenn ich richtig erinnere.

"Ich hoffe das habe ich halbwegs nachvollziehbar geschrieben,..." Das hast du ganz sicher :)

Aber da man andere Dinge gelernt hat und vor allem nicht so Subtil, wird es eben eine weile dauern bis ich meine Idee über die Sauerstoffherstellung ergänzt habe.

" Erzeugt wurde der Sauerstoff nach heutigem Wissen durch die Fusion von leichteren Atomkernen in Sternen."

Dass können die Bewohner der Sonne nur bestätigen ;)

Re: Evolution

von Phil am 23.06.2015 01:46

@Staubkorn:

Gelöst bedeutet gelöst, wie in einer Lösung. So wie Zucker oder Salz in Wasser gelöst sein kann, wobei Wasser das Lösungsmittel ist, können auch Gase in geringen Mengen im Wasser enthalten sein. Im Fall von prickelndem Mineralwasser ist es Kohlendioxid, aber etwas Sauerstoff ist immer dabei, das holen Fische mit ihren Kiemen raus.

Jein, es geht dabei um die Reaktionsgleichung, die weter oben stand.

6 H2O + 6 CO2 -> C6H12O6 + 6 O2

Von 18 beteiligten Sauerstoffatomen kommen sechs Stück aus dem Wasser (H2O) und zwölf stück aus dem Kohlendioxid (CO2). Anschließend gibt die Pflanze zwölf stück an die Luft ab in Form von 6 O2-Molekülen. Ich bezog mich darauf, dass ein drittel der 18 Stück aus dem Wasser kommt.

Pflanzenzellen verwenden auch die normale Zellatmung, verbrauchen also Sauerstoff wie wir, z.B. wenn es dunkel ist. Aber unter dem Strich erzeugen sie mehr O2, als sie Verbrauchen (unser Glück!).

Herkunft ist nicht gleich Erzeugung. Auch in den Asteroiden und Kometen war der Sauerstoff ja schon vorhanden. Sauerstoff als Element kann nur erzeugt werden, indem man entweder leichtere Elemente fusioniert, schwerere spaltet oder etwas radioaktiv zerfällt. Ansonsten bleiben Atome eines Elements immer Atome des gleichen Elements. Verbindungen dagegen kann man erzeugen, also z.B. Wasser oder Kohlendioxid.

Element -> besteht aus Atomen nur einer Sorte, kann durch chemische Reaktionen weder erzeugt noch zerstört werden
Verbindung -> besteht aus Atomen mehrere Elemente, kann durch chemische Reaktionen in andere Verbindungen oder in die Reinform der beteiligten Elemente umgewandelt werden.

Einfache Beispiele: Wasser (H2O), Sauerstoff (O2) und Wasserstoff (H2). Sauerstoff- und Wasserstoffatome kommen in der Regel nicht einzeln vor, sie verbinden sich zu Molekülen mit je zwei Atomen, deswegen O2 und H2. Wasser besteht dann auch seinem Sauerstoffatom (O) und zwei Wasserstoffatomen (H2). Deswegen ist Sauerstoff im Wasser, aber er nützt uns nichts beim Atmen, wir brauchen eben O2.

Kein Ding, man kann ja fragen. :)

Re: Evolution

von Staubkorn am 23.06.2015 07:23

Phil

"Herkunft ist nicht gleich Erzeugung." Verstehe. Ich dachte eigentlich dass Sauerstoff durch Schütteln erzeugt wird. Keine Erdrotation, keine Meeresbewegung, kein Sauerstoff. Wasser hat glaub ich auch Magnetische Eigenschaften. Mann, das ist ja wie in der Schule hier ;)

Ich wollt ich wär ein Fisch :)

Übrigens, es gibt einen Fisch der einen durchsichtigen Hinterkopf hat und also auch nach hinten sehen kann. Kurios. Irgendwie erinnert mich das an das sogenannte dritte Auge. Irgendwo hab ich noch das Video vom Fisch.

Re: Evolution

von 1Alexander am 23.06.2015 13:07

Update zu Trans- und Posthumanismus. Meine Behauptung war, dass es starke KI nicht geben wird.

Heute auf Spiegel-Online: Buch "Robokratie": Droht uns die Herrschaft der Roboter?

Das ist wie immer der Grund für den Hype. Es geht darum Kohle abzugreifen.
Spiegel-Online 23.06.2015: Interview mit Ray Kurzweil: "Ein simuliertes Gehirn kann lernen wie ein Kind"

Triviale Feststellung. Wobei der Begriff Lernen in diesem Zusammenhang diffus und unspezifisch ist. Das sagt eigentlich schon alles. Wenn man sich nur ansatzweise mit dieser Problematik auseinandersetzt, kommt man um die Festlegung einer Vielzahl von zweckgebunden Begrifflichkeiten nicht herum. Für Lernen benötigt man dann schon mal ein Dutzend Unterbegriffe. Aber lassen wir das. Wer im luftleeren Raum rumquatscht, hat ebend nichts zu sagen. Für geldgeile Investoren, die ewig leben wollen, reicht es vielleicht.
Verarschen kann ich mich alleine. Blödsinniger geht es nicht. Wir lassen ein simuliertes Gehirn darum nicht lernen, weil wir zu ungeduldig sind? Lol. Tja das ist der Stand der Dinge. Sie bekommen es nicht hin.

Drei Gründe:
Anders als unser Gehirn basieren Rechnersystem auf getrennter Speicher und Recheneinheit. Wenn man von KI spricht, sollte man das vorher ausdifferenzieren. Was im Diskurs nie gemacht wird.
Die erfolgreiche explizite Abbildung von vernetzten Datenstrukturen, eingeschlossen des Zugriffsystems wäre schon mal die erste Baustelle. Aber das ist nicht mehr als die Realisierung einer vernünftigen Zugriffshierachie und des I/0. Das kleinste Problem. Wie weit wir damit gekommen sind, kann man bei Google erkennen. Keine signifikante Verbesserung in den letzten 10 Jahren.  Der NSA baut ein Rechenzentrum nach dem anderen, wobei deren Lösung schlimmer ist, als das Problem. Sie werden der Datenflut nicht mehr Herr. Ja war das schön, als alle nur ein Schnurtelefon hatten. Das war noch richtige Überwachung möglich. Daher der ganze Budenzauber.
Die intelligente Verarbeitung angenommener optimal strukurierter Daten, ist dann noch eine ganz andere Nummer. Das kann eine Prozessor und ein wenig Code niemals leisten. Also starke KI ist eine Chimäre. Gedankenlos rumballernde Roboterhund vielleicht nicht. Aber die lassen sich vielleicht umschmeißen.

Über den meta-psychologischen Hintergrund des ganzen Transhumanismusquatsch habe ich mich schon geäußert. Aber wie schräg die ganze Betrachtungsweise und Diskussion ist, kann zusätzlich verdeutlich werden:
Die Vorstellung den Menschen durch Technologie zu verbessern und damit der Eschatologie näher zu rücken, ist völlig abgehoben. Wie soll das aussehen? Gehirnchips und kybernetische Organe? Wer noch bei Verstand ist, kann klar erkennen, dass es egal ist, ob der Chip im Kopf ist oder auf dem Schreibtisch steht. Wenn man so will, haben wir durch Technologie bereits "Transhumanismus". Das fing spätestens mit dem Telefon und der Sprechmaschine an. Der Fernseher ermöglichte uns gottgleich Dinge zu sehen, von denen wir ent-fernt sind. Ist das nun ein Vorteil chipsfressend und biersaufend zuzuschauen, wie andere den Himalaya erklimmen oder in den Fluten ersaufen? Na egal, es gibt kein Zurück. Wer sich entwickelnde Technologie aber per se als Fortschritt ansieht, der ist eben schief gewickelt. Wäre die Atemmaske von Apple mit Led-Beleuchtung dann auch schon Transhumanismus.  Rico läßt grüßen. Kollektiver Irrsinn eben.

Re: Evolution

von Rico am 23.06.2015 20:18

Na heb mich nicht so in den Himmel sonst werd ich noch eingebildeter wenn Du mein Ego streichelst....

 

Aber der Zirkus mit der KI ist in der Tat materialistischer Unsinn. Der Gedanke für diese Science Fiction wächst übrigens auch am Baum der derzeitigen „Wissenschaft".

Vor ca. 10 Jahren habe ich z.B. sehr intensiv getradet. Dabei befasste ich mich u.a. mit dem Black Sholes Modell, welches analog zur Systematik einer Brownschen Bewegung erstellt wurde....
Was soll man sagen. Das ganze durchdeklinieren von determinierten Fallstudien, welche dann in ein lokal fungierendes Konzept verwurstet werden, ist einfach nur Hirnkrank. Es ist Ausdruck einer Massenpsychose, die permanent eine Trefferquote geliefert haben möchte und dementsprechend von Hofnarren in Form von Mathematikern bedient wird....
Es ist, wie ALLES, Geldsystem- und damit Gesellschaftsimmanent. Ein stochastischer Jahrmarkt magischer Mathematik. Wie das bekannte Spielfeld mit 64 Feldern. Der Weg ist unterschiedlich, doch am Ende fällt der König bzw. Remis. Ein Tic Tac Toe Schema. Jedoch real vollkommen unzureichend in formal komplexen und exponential wirkenden Systemen....

Es ist alles eine verdammte Heuchelei. So wie die Rechenmodelle der Urknallpatrioten, der Evolutionisten oder, oder , oder.... Die Betreiber sind alle seelisch Krank, glauben aber sie wären Heil. Das Hammsterrad ist dabei Religion. So wie ich selbst krankte, als ich den Käse noch nicht durchschaut hatte und im wahrsten Sinne des Wortes daran glaubte. Das erleuchtende 'Licht' in der kollektiven Oberstube ist nur ein zartes Glimmlämpchen. Doch von diesen „Finanzmagnaten" und „Welterklärern" lassen wir uns alle regieren.... Warum?

Weil das 'Licht' in der breiten Masse, im Vergleich zum Glimmlämpchen der erwählten Magier, zappenduster ist. Es herrscht finsterste Finsternis, quasi Kopf-Fenris des -Fenriswolf- und somit permanent Schwarzmond, Cromm Cruach im kollektiven Weltengeist. Der Geist der Masse ist also persönlich mit ans Kreuz genagelt. Haleluja und Jahwemaria.

Mit der einzige der das polemisch hintergründig erwähnte ist Nasim Taleb im Buch 'Antifragilität...'. Meine Glimmlampe brachte erst die intensivere Auseinandersetzung mit Gödel zum flackern und in Folge dessen wandte ich mich angewidert ab von aller Zahlenmystik und war auf mich selbst zornig.
Mittlerweile kann ich herzlich lachen über all den Zinnober, der wie die sprichwörtliche Sau allenthalben durchs dunkle Dorf gejagt wird.
Und genauso verhält es sich mit dem KI Hype.

Kurioserweise hat die Zappendusterfraktion die besten Chancen klar zu denken.
Da deren Hirn noch nicht dogmatisch zugemüllt ist mit all dem systemisch, akademischen Dogmainput.
Das lässt hoffen.
Deshalb ganz religiös: Es werde Licht im Hirn.

Re: Evolution

von Staubkorn am 23.06.2015 22:57

Das Licht im Hirn ist zwar schon da, aber es leuchtet in die falschen Ecken sozusagen. Deswegen ist es gar nicht so einfach sich zu Erleuchten. Und erst recht nicht mit den Hirnfrequenzen die im Wachzustand Aktiv sind. Während eines Tiefentraums kann man ein wenig ans Licht herankommen. Ich weiss zwar nicht wie oder was ich machen musste, aber sich währende des Traumes darüber bewusst sein dass man Träumt, könnte schonmal ein guter Anfang sein. Und es kann sogar sein, dass wenn du an der Türe des (nächsten ?) Raumes der Erleuchtung kommst, dass dir dann der Zugang sogar verwehrt wird und du plötzlich davon aufgewacht wirst, sozusagen:"Gehe zurück auf Los...". Kurios, aber mir ist das erst gestern passiert. "Es" wollte also (noch ?) nicht dass ich aufwache. Und dass noch nichteinmal im Traum.

Die Losung: "Wach auf", ist also zwar verständlich, aber dennoch etwas leicht dahergesagt wenn man selber noch nicht wach ist und deshalb nicht wirklich versteht was Wachsein bedeutet und auch nicht weiss wie andere wach werden könnten. Aber das soll natürlich keine herabwürdigung sein dass man das Bedürfnis hat dass andere oder am besten man selbst aufwachen möchte. Aufwachen ist ein...trickreicher vorgang sozusagen und er hat auch viel mit den "eigenen" geprägten Ängsten (im Nervensystem = Unterbewusstsein, eingeprägt) zu tun, mit denen man dann unter Umständen Konfrontiert wird. Am besten man stellt erstmal seine Ernährung um auf total Natürlich um sich allgemein zu stärken. Also Beeren und andere Früchte, Wurzeln und Kräuter. Proteine braucht man auch nicht so wie man eingeredet bekommen hat.

Naja, ist mir grad so eingefallen bevors mir ausfällt ;)

Und...viel Glück im nächsten Traum :)