Evolution

Re: Evolution

von Hannes am 11.03.2015 15:42

Ein weiterer Ansatz, genannt Dynamic Evolution, vielleicht des Lesens wert. Gerade erst im Netz von mir entdeckt: 
Dynamic Evolution 


 

Re: Evolution

von Rico am 07.03.2015 12:58

Um auch hier noch meinen Senf mit abzulassen und zu Darius Einwurf:

Das ist hochinteressant. Denn nach Meiner Auffassung ist diese Grenze nicht definierbar. Da das Gesamtsystem formal endlos scheint. (Wo sitzt das Herz = Impuls?) Hier zeigt sich auch der Gegensatz zu unseren geschlossenen Modellen. Ob es ein „Zeitsystem" oder „Wirtschaftssystem" oder „Wettersystem" (>Phil mein Freund) ist. Mathematisch lässt sich jedoch nur ein geschlossenes System, weil zwingend determiniert, verfolgen. Ergo eine berechnete Selbstlüge die stetig gegen die Wand läuft. Aber die kann man wenigstens „berechnen" = Urknall. Das tun wir auch zur allgemeinen Beruhigung. Mehr nicht.

Die tatsächliche Dynamik chaotisch plötzlicher Wirkung (Attraktor) ist mit Nassim Taleb's Ternärsystematik erwähnt. Es wirkt übergreifend nichtlinear (unregelmäßig) quasi als ein radikaler „Quärschläger" systemverändernd. Mathematisch mit einer irrationalen Zahl c beschrieben, die aus a/b als reelle Zahlen hervortritt. >Dreiwertige Logik als Realität zur Binärsystematik (Bidirektional).

http://de.wikipedia.org/wiki/Inkommensurabilit%C3%A4t_%28Mathematik%29

Also... wo will man das „Herz" des Bauplanes vermuten wenn es überall gleichzeitig wirken und sein kann?
Selbst (oder gerade?) in uns. Die permanente „Gottfrage" rückt damit nicht ins Zentrum, sondern ebenso weit davon weg.

Re: Evolution

von 1Alexander am 06.03.2015 23:22

@Darius

Ja, ich meinte auch einen eher größeren Zusammenhang. Die "fraktale Idee" ist übrigens uralt, schon Buddha pflegte solche Überlegungen.
Das stimmt schon. Allerdings meine ich einen anderen Zusammenhang, welcher natürlich philosophischer Natur ist aber aufhellend wirkt. Danach wäre jeder fraktale Zustand perfekt, wogegen in einer zielgerichteten Betrachtungsweise dieser Zustand angestrebt ist. Daher soll Zeit in der fraktalistischen" Sichtweise sekundär sein. Wir hatten hier schon umfangreiche Zeitdiskussionen, interessant das man hier eine Verbindung finden kann. 

Man kann die Sache auch von einer anderen Seite benennen. Ist die Fortentwicklung diskret oder stetig. Eine einigermaßen interessante Frage, welche sehr konkret weitergedacht werden kann. Der unveränderte Grundaufbau der DNA seit dem Karbon spricht für eine diskrete Variante, was ungeheure philosophische Konsequenzen hätte. Das kann aber eine falsche Schlußfolgerung sein, wenn man den Gesamtrahmen und den Betrachtungshorizont verändert. Ich fürchte das reicht das Verständnis der irdischen DNA nicht aus, dafür muß dann ein Allien auf den Tisch . Die NASA soll mal ein Greifkommando losschicken oder in ihren Kellern nachschauen .
Allerdings sind hier noch weitere Überlegungen angebracht. Auf welche Weise werden Informationen in der DNA gespeichert, auch hier wieder: diskret oder stetig. Im Urzeitalter der EDV sind wir diesbezüglich noch völlig verblödet. Unsere Form der Datenverarbeitung und Speicherung funktioniert nur auf der allerprimitvsten Variante, einer dualen Algebra. Mehr noch, damit bilden wir in der Verarbeitung letzendlich bloß Worte und Zahlen nach, letzendlich bloß die HighTech-Variante der Tontafel. Das soll aber nicht den Blick verstellen, dass es auch anders gehen könnte. Im übertragenen Sinn kein Digital, sondern ein Analogcomputer.
Das würde ausgehend von unserer DNA folgenden Unterschied machen: Nimmt man mal spaßenshalber an, dass ich bei einer gedachten Metamorphose oder einem Entwicklungssprung Flügel bekommen würde. Würde ich dabei meine Arme einbüßen oder nicht?
Lange Rede kurzer Sinn. Bleiben wir bei den "Evolutionssprüngen" oder eben der Herausbildung von Attraktoren. Entsteht hier wirklich was Neues, letzendlich Unbegrenztes, oder ergeben sich immer wieder nur höhere oder noch höhere Variationen des selben Keimkorns. Eben wie den Bildern einer kleiner Mandelbrotsoftware.

Re: Evolution

von Darius am 06.03.2015 21:38

@1Alexander:

Das ist eine sehr gute Frage, 1Alexander. Man kann sie erweitern und nach der Ebene fragen, auf der die Selektion verstärkt zum Tragen kommt. Erfolgt sie auf der Ebene der Phänotypen, was als allgemein anerkannt gilt, oder mehrere Stockwerke tiefer, und zwar arten- und gattungsübergreifend wie es Richard Dawkins in seiner Idee eines egoistischen Gens meint. Er verwischt elegant die Grenzen zwischen der Pilz-, Pflanzen und der Tierwelt.


Vielleicht habe ich paar Posts vorher ein Stück zu weit ausgeholt, indem ich von Attraktoren und Fraktalen in einem nicht näher definierten Zusammenhang schrieb. Im Wesentlichem ging es mir um nichtlineare Dynamik, die Attraktoren hervorbringt. Fraktale Mathematik fungiert dabei als Mittel, um diese Dynamik zu beschreiben. Und abgesehen davon: Bei den Fraktalen geht es nicht nur um die Selbstähnlichkeit. Das Thema ist viel komplexer. Das von mir erwähnte Buch erläutert dies sehr gut.


Faktor Zeit ist in der "fraktalistischen"  Sichtweise fundamental. Ohne die Zeit, oder besser gesagt: Ohne eine Abfolge von Iterationen, entsteht kein Attraktor. Auf die Evolution übertragen markiert die Geburt den Anfang eines einzelnen Iterationsdurchlaufs, das Sterben sein Ende. Dabei geht es nicht nur um das Entstehen und Vergehen eines Individuums, es gilt auch für Gruppen.


Darüber muss ich noch nachdenken.

Gruß und gute Nacht!

Re: Evolution

von wl01 am 06.03.2015 21:24

@Alexander

Ich denke nicht, dass das keine Relevanz hat. Es erhebt sich m.A. sehr wohl die Frage ob auch Fehler einen Input für neue Entwicklungen bringen. Sprich evolutionstheoretisch wäre ein Fehler irrelevant, da sich diese Entwicklung eben durch ihr Aussterben nicht mehr weiterentwickelt, ähnliche Fehler könnten somit immer wieder auftreten. Wenn man hingegen eine Schwarmintelligenz dahinter sieht, lernt das Gesamtsystem sehr wohl aus diesen Fehlern und verhindert eine weiter Entwicklung in diese Richtung.

Und exakt diese Überlegung ist m.A. der wesentlich Unterschied zwischen altem und neuen Konzept und das Ausmerzen von Negativmutationen!

Dafür haben wir eine fast unendliche Energiequelle à la "Spontelectric" (Elektrische Felder durch Lachgas - die werden sich zu Tode lachen) und die Schwerkraftbombe (durch elektrische Wirbelfelder, Abschirmung der Schwerkraft).

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Evolution

von 1Alexander am 06.03.2015 19:16

@Justin

Ich will an dieser Stelle noch  einmal auf etwas hinweisen.
Wir hatten das Problem der Grenzen und wir sind uns auch der Bidirektionalität im Klaren. Die häßliche Frage des In-/Outputs des abgesteckten Systems können wir mal außer acht lassen, weil wir damit anfangen uns im Kreis zu drehen. Selbst wenn Grenzen rational gesetzt werden, sind sie doch willkürlich. Für den Forschungsgegenstand ist das allerdings weniger von Bedeutung, sonst könnten alle im Bett bleiben.
Es gibt aber eine weitaus größere Implikation. Danach wäre in diesem Kontext die Frage zu stellen, ob das Aussterben eine Population überhaupt bedauerlich ist. Im Sinne eines evolutionären Prozesses könnte man das mit einigem Recht durchaus verneinen. Das führt natürlich unmittelbar zu der Frage ob eine Evolution überhaupt stattfindet. Eine diesbezügliche Festlegung grenzt aber schon sehr an Idiologie. Bei einem fraktalen Ansatz kann man einen strengen evolutionären Prozess dagegen verneinen. Eine Ausdifferenzierung im Rahmen von Selbstähnlichkeit ist keine Evolution. Nun kann man beides irgendwie vermischen und behaupten eine Ausdifferenzierung ist bloß eine andere Bezeichnung für Evolution. Ich würde das aber trennen wollen. Ein Vorschlag wäre, dass eine Ausdifferenzierung zweckfrei und in sich und auf jeder Stufe perfekt ist, wärend eine Evolution vom Niederen zu Höhreren verläuft. Anders ausgedrückt, Evolution bedarf eines Startpunktes und eine fiktiven Endzustandes. Ganz klar bedarf es hierbei natürlich eines Konzeptes der Zeit. Machen wir uns auf den Kulturkampf bereit: die evolutionären Rücksichtlosen gegen die fraktalistischen Zeitleugner. Oh Mist, die evolutionären Rücksichtlosen haben die Atombombe.

Re: Evolution

von Darius am 06.03.2015 15:37

@1Alexander:

Selbstverständlich gibt es in der Welt außerhalb unserer Köpfe keine scharfen, absoluten Grenzen. Wissenschaftliches Arbeiten erfordert aber eine idealisierte Grenzziehung. Zuerst muss eine Definition des Gültigkeitsbereichs einer Theorie her. Das ist die erste Grenze, die unbedingt zu ziehen ist und sie hat mit Geschmack nichts gemein. Die zweite Grenze ist die der Durchführbarkeit von den auf eine Idee bezogenen Experimenten. Hier ist durchaus Objektivität am Gange. Es gibt reichlich guter Ideen mit gut abgesteckten Gültigkeitsbereichen, die aber nicht überprüfbar sind. Evolution, Strings, Morphische Felder, etc. gehören dazu.


In der Philosophie liegt der Keim der Naturwissenschaft. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum doch so viele dazwischen so scharf trennen wollen/wollten.

@wl01:

Du hast ein kurzes Wort übersehen. Ich habe "fast vollständig lebensunfähig wird" geschrieben .


Correcto mundo! Es ist eine Emergenz, halt ein Attraktor.

Grüßend, Darius

Re: Evolution

von wl01 am 06.03.2015 14:36

@Darius und Alexander

Stimmt im Prinzip, das System ist bidirektional. Und es steht nicht im Vorfeld fest, was am Ende herauskommt.
Obwohl ich den letzten Satz etwas differenziert betrachten möchte. M.A. steht sehr wohl die Richtung fest, nicht jedoch die Mittel mit denen es passiert (den Begriff "fehlertolerantes Schema" finde ich gut!). Ich sehe auch keine personifizierte Intelligenz hinter dem ganzen, sehr wohl aber eine Art Schwarmintelligenz. Auch hier wird durch das Chos des Einzelnen ein geschlossenes und intelligentes Äußeres. Soweit ich Aussagen aus der Statistik kenne, führen sehr sehr viele Fehler in einem komplexen System eher zu einem richtigeren Ergebnis als wenige Fehler. Natürlich ohne Fehler würde es wieder passen, aber wer ist schon fehlerlos?

Also dem kann ich nicht ganz folgen, denn wenn eine Population vollständig lebensunfähig wird, dann stirbt sie einfach aus und kann keine Nachkommen zeugen!

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Evolution

von 1Alexander am 06.03.2015 13:47

@Darius

Sehe ich anders. Reine Geschmackssache. Wenn man allerdings ein absolute Grenze festlegen will, ist man sowieso auf dem Holzweg. Aber das ist er ein philosophisches Problem, allenfalls eine semantisches.
Insofern ist es durchaus zulässig mit dem Begriff Intelligenz nach belieben umzugehen.

Unterm Strich kann man bei einer zugestanden Willkür der Grenzenfestlegung nur feststellen, dass das Gesamtsystem intelligent ist, womit wir wieder in der Philosophie gelandet sind.

Die Attraktoridee hat ihren Charme, was aber auch andere diesbezügliche Überlegungen zutrifft. Es ist bemerkenswert, dass die Naturwissenschaft sich wieder mehr auf philosophische Konstrukte stützt, nachdem der reine Naturalsimus sich wieder abgekühlt hat.


Diese Beobachtung einer Bidirektionalität ist messerscharf. Aber ich würde daraus keine voreiligen Schlüsse ziehen. Es ist wie im irdischen Leben. Es ist intelligenter eine grobes, fehlertolerantes Schema vorzugeben, als einen genauen Plan.

Steve Jobs war eben ein Ar..lo..

Ich werde aber immer hellhörig, wenn Leute mit Geld und Einfluß solche Plattitüden von sich geben.

Re: Evolution

von Darius am 06.03.2015 13:08

Hey allerseits!
wl01 schrieb:

Aus der Eigendynamik und der Selbstorganisation von (pseudo)chaotischen Systemen! Früher oder später bringen solche Systeme einen Attraktor hervor. Ich liebe diesen Begriff! Ein Attraktor, hier im Sinne einer neuen Art, ist nur scheinbar ein stabiler Zustand eines dynamischen Gleichgewichts. Auch Attraktoren unterliegen irgendwann der chaotischen Dynamik. Irgendwann reicht ein minimaler Impuls, um das Gleichgewicht eines Systems zu zerstören. Dabei kann dieser Impuls innerhalb der Dynamik eines Attraktors entstehen (Mutation?), er kann aber auch von außen aus einem unter- oder übergeordnetem Attraktor kommen (Umweltbedienungen?). Denn (Rico wird sich freuen!) alles ist miteinander verbunden! Die Schwierigkeit dabei ist, die Grenzen eines Systems zu definieren. Wo beginnt die untergeordnete Stabilität eines Attraktors und an welcher Stelle wird diese Stabilität zum Bestandteil einer höheren Struktur? Anders gesagt: Wo beginnt die Entstehung eines Hurrikans und ab welcher Stelle wird er zum Bestandteil des globalen Klimas. Auch analog dazu: Einzeller und komplexe Lebensform. Weitere Schwierigkeit besteht darin, die einzelnen Rückkopplungsprozesse zwischen den unter- und übergeordneten Attraktoren zu begreifen und zu erfassen.

Sheldrake´s Morphische Felder zielen genau auf diese Problematik hin. Er geht von einer übergeordneten Struktur aus, die in einem Rückkopplungsprozess die Selbstorganisation und die Stabilisierung der untergeordneten Systeme mitverursacht. Ich würde dabei aber nicht, wie er es bedauerlicherweise macht, von einer höheren Intelligenz sprechen. Diese Formulierung impliziert, die Rückkopplung würde unidirektional einem strikt definiertem "Bauplan" folgen. Jedoch wegen der Verbundenheit und gegenseitiger Beeinflussung aller Systeme untereinander ist dieser Prozess bidirektional. Es ist diese Bidirektionalität, die das Vorhandensein eines vordefinierten Bauplans ausschließt. Anders ausgedrückt: Es steht nie im Vorfeld fest, was am Ende herauskommt (wie der Attraktor aussehen wird). Ebenso steht nie fest, zu welchem Zeitpunkt ein Impuls entsteht, der die stabilen Strukturen beteiligter Attraktoren zerstört, um somit den Weg zur Bildung neuer Attraktoren freizumachen.

Allen, die sich für Eigendynamik, Selbstorganisation und Attraktoren (Chaosforschung) interessieren und in fraktaler Geometrie mehr als nur schöne, computergenerierte Bilder sehen, empfehle ich Peitgen´s, Jürgen´s und Saupe´s "Bausteine des Chaos - Fraktale".

Und bezogen auf Physik und Evolution wird nach Murray Gell-Mann´s "Das Quark und der Jaguar. Vom Einfachen zum Komplexen - die Suche nach einer neuen Erklärung der Welt" auch so manches klar. Fand ich zumindest. Eines meiner Lieblingsbücher.

wl01 weiter:

Ich sehe hier kein grundlegendes Problem. Selbst wenn eine Population fast vollständig lebensunfähig wird, dürfte der übrig gebliebene Teil für eine neue, veränderte Population reichen. Schließlich sind unsere aktuellen, menschlichen Gene auch nur ca. 70.000 Jahre alt. Wären wir heute die Selben, wenn es vor 70.000 Jahren nicht zu einer fast vollständigen Dezimierung der Menschheit gekommen wäre?

Ich bin kein Apple-Jünger und halte nichts von diesen Wanzen namens "Smartphone", aber mit dem Folgendem hatte Steve Jobs recht:

Und die arten- und gattungsübergreifende Geschlechtertrennung ist in meinen Augen die zweitbeste Erfindung der Natur. Was für ein toller Mechanismus, um die Durchmischung der Gene und somit die Entwicklung der Vielfalt zu beschleunigen!

Hat einer von Euch eine Antwort darauf, warum die weltweite Anzahl von weiblichen und männlichen Menschen sich so gut wie in Waage hält? Welcher Mechanismus steckt dahinter? Läuft für die Spezies Mensch irgendwo ein Zähler? Hmm...

Darius mit Grüßen