Emissionsäthertheorie und MME - 1. Einleitung
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Detlef
Gelöschter Benutzer
Re: Emissionsäthertheorie und MME
von Detlef am 08.01.2015 20:42Hallo Jim
wir betrachten diesmal die vertikale Richtung, zuerst die Äthertheorie:
Zum Zeitpunkt t = 0 trifft der Lichtstrahl auf den halbdurchlässigen Spiegel und wird nach oben (in Richtung der y-Achse) abgelenkt. Die Apparatur bewegt sich zwar mit der Erde, hat aber keinen Einfluß auf den Lichtstrahl, der sich im ruhenden Äther senkrecht nach oben bewegt und auf den Punkt des Spiegels 2 trifft, der sich gerade über dem fixierten Koordinatensystem bei x = 0 befindet:
tV1 = s / c
Analog ist
tV2 = s / c
und
tV = 2 * s / c
Hier gibt es Unterschiede zu deiner Rechnung. die ich nicht verstehe.
Die Umformungen (Pythagoras, Reihenentwicklung) sind mir klar. Unklar ist mir, weshalb sich der Lichtstrahl schräg mit dem Ätherwind bewegen soll. Licht bewegt sich natürlich konzentrisch in alle Richtungen, also auch in deine Richtung. Aber der Lichtstrahl von der halbdurchlässigen Platte wird um 45° (bzw. 135° je nach Betrachtungsweise) bezogen auf die Platte abgelenkt (nach den Gesetzen der Optik: Einfallswinkel zum Lot gleich Ausfallswinkel) und anschließend am oberen Spiegel senkrecht zurückgeworfen. Dazu ist kein Pythagoras notwendig.
Mir geht es nicht um die Rechnung und das Ergebnis, sondern um den Ansatz, wobei die dazugehörige Grafik geometrisch klar ist, aber nicht physikalisch. Selbst wenn wir unterschiedliche Bezugssysteme verwenden, müsste trotzdem das gleiche Ergebnis herauskommen.
Bei dir kommt als Differenz heraus
tH - tV = l * v * v / (c * c * c)
Bei mir kommt für die Äthertheorie der doppelte Wert heraus:
tH - tV = 2* s * v * v / (c * c * c)
Für die Emissionstheorie ist das Ergebnis für tV in vertikaler Richtung identisch, da es in senkrechter Richtung (in Richtung des Lichtstrahls) keine Zusatzgeschwindigkeit von der Quelle gibt.
Die Differenz ist dann für die Emissionstheorie gleich Null:
tH - tV = 0
Antworten
Re: Emissionsäthertheorie und MME - 1. Einleitung
von wl01 am 08.01.2015 22:54Hallo Phil!
E=m*v²/2: Das ist die kinetische Energie einer bewegten Masse, nicht der Impuls.
Sorry, mein Fehler, natürlich Kinetikenergie!p=m/V: Das ist die Dichte, in diesem Kontext die Dichte des Mediums, durch welche sich das Teilchen bewegt. Dieser Zusatz ist wichtig, das werden wir später noch sehen.
Die Masse deines Teilchens und die Masse deines Mediums sind zwei verschiedene Größen!
No! Welche Teilchen meine ich? Nun ich meine die Masse von Photonen! Und welche Masse haben Photonen? Und wie groß ist die Masse von Tachyonen/Äther, die m.A. exakt die Geschwindigkeit von Photonen beeinflussen?Die Masse deines Teilchens und die Masse deines Mediums sind zwei verschiedene Größen!
Anschließend setzt du die beiden Energien gleich, das geht aber nicht, da ein Photon keine klassische Newtonsche Bewegungsenergie hat.
Ja, exakt das will uns die klassische Physik weismachen. Es darf nicht sein, weil wir es so sagen! Ich sehe dies anders! Es wird zwar nicht die Kinetikenergie mit der planckschen frequenzabhängigen Energieformel gleichgesetzt, jedoch die Einsteinsche Formel E=m*c². Die m.A. eben falsch ist, da die LG eben ohne den Einfluß von umgebenden Massen wesentlich höher wäre, deshalb bleibe ich bei der newtonschen Formel.
Die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Frequenz wurde vorgeschlagen, aber nie beobachtet. Spätestens bei entfernten Supernovae hätte man das Phänomen zweifelsfrei messen müssen, hat man aber nicht. Alle Wellenlängen kommen gleichzeitig an.
Du bezweifelst also die Plancksche Lichtquantentheorie?Wie ich bereits im vorigen Thread postulierte, wird jede Geschwindigkeit vom Äther (abhängig von seiner Dichte) normalisiert!
MfG
WL01
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Emissionsäthertheorie und MME - 1. Einleitung
von Phil am 08.01.2015 23:05Du bezweifelst also die Plancksche Lichtquantentheorie?
Was besagt die? Ich finde unter dem Namen schon wieder nichts.Re: Emissionsäthertheorie und MME - 1. Einleitung
von wl01 am 09.01.2015 07:06Hallo Phil!
Plancksche Lichtquantentheorie:
Was besagt die? Ich finde unter dem Namen schon wieder nichts.PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Emissionsäthertheorie und MME - 1. Einleitung
von Phil am 09.01.2015 08:39Und wo habe ich geschrieben, dass ich die bezweifle? Da steht nichts von einer frequenzabhängigen Lichtgeschwindigkeit.
Re: Emissionsäthertheorie und MME - 1. Einleitung
von Slim_Jim am 09.01.2015 10:25hi detlef,
Hier gibt es Unterschiede zu deiner Rechnung. die ich nicht verstehe. Die Umformungen (Pythagoras, Reihenentwicklung) sind mir klar. Unklar ist mir, weshalb sich der Lichtstrahl schräg mit dem Ätherwind bewegen soll. Licht bewegt sich natürlich konzentrisch in alle Richtungen, also auch in deine Richtung. Aber der Lichtstrahl von der halbdurchlässigen Platte wird um 45° (bzw. 135° je nach Betrachtungsweise) bezogen auf die Platte abgelenkt (nach den Gesetzen der Optik: Einfallswinkel zum Lot gleich Ausfallswinkel) und anschließend am oberen Spiegel senkrecht zurückgeworfen. Dazu ist kein Pythagoras notwendig.
diese unterschiede kommen gerade durch die annahme eines ätherwindes zustande, wodurch der lichtstrahl einen längeren weg nehmen muss, wenn er durch ihn irgendwie beeinflusst wird.
hier mal eine grafik (im teilchenbild, also emissionstheorie), die auch zeigt, welches photon bzw. welcher wellenzug als erstes auftreffen müsste:
diese grafik habe ich gerade gefunden auf http://www.mahag.com/srt/michel3.php . (hier bewegt sich, wie bei dir auch, die erde durch den ruhenden äther - das macht aber in der rechnung keinen unterschied)
der vertikale strahl ist "schneller"... auf der seite unter dieser grafik findet man auch eine bsp-rechnung mit den gleichungen, die ich hergeleitet habe.
Denken wir uns ein großes Interferometer mit Armlängen von 150000 km. Bei einer Bewegung des Apparats mit v=30 km/s durch den Äther und einer Photonengeschwindigkeit von c=300000 km/s konstant zum Äther beträgt die Laufzeit eines grünen Photons [slimjim: vertikale laufzeit] bis zum Umlenker 2L/sqrt(c²-v²), das sind 1,0000000050000000375000003125 Sekunden. Die Laufzeit eines roten Photons [slimjim: horizontale laufzeit] beträgt L/(c-v) + L/(c+v); das sind 1,000000010000000100000001 Sekunden. Jedes grüne Photon ist daher etwas früher am Umlenker als ein rotes, und die Zeitdifferenz beträgt 0,0000000050000000625000006875 Sekunden. Jedes rote Photon ist also in dem Augenblick, an welchem das grüne Photon den Umlenker durchdringt, noch 0,001500150018751875206270625 km vom Umlenker entfernt. Während es von dieser Strecke noch 0,00150000001875000020625 km mit c=300000 km/s durchmisst, nähert sich ihm der Umlenker mit v=30 km/s und legt dabei eine Strecke von 0,000000150000001875000020625 km zurück, bis Umlenker und Photonen zusammentreffen und der Wellenzugnach unten zum Detektor reflektiert wird. Zwischen der Lauflinie der grünen Photonen und jener der roten Photonen liegt demnach eine Distanz von 0,150000001875000020625 mm. Die Annahme, beide Wellenzüge würden inline zum Detektor laufen, ist also falsch
ihm gehts hier in der rechnung, um die wegdifferenz der beiden teilstrahlen, aber nicht die wegdifferenz hintereinander, sondern bei ihm liegen die lauflinien auch noch nebeneinander. das kann aber nicht stimmen. er hat hier doppelt gemoppelt. der vertikale strahl bleibt trotzdem auf sichtlinie des detektors, wie er es auch beim weg nach oben zum spiegel getan hat.detlef schrieb:
Mir geht es nicht um die Rechnung und das Ergebnis, sondern um den Ansatz, wobei die dazugehörige Grafik geometrisch klar ist, aber nicht physikalisch. Selbst wenn wir unterschiedliche Bezugssysteme verwenden, müsste trotzdem das gleiche Ergebnis herauskommen.
jop, eigentlich macht es keinen unterschied, wie man an das ganze rangeht. bei dir fehlt eben dieses dreieck bei der vertikalen komponente. als vergleich wurde mir ein schiff mit seitlicher strömung erklärt, das dann ja gegensteuern muss. und wegen der sichtlinie und der festen montierung des MM-aufbaus tritt bei der detektion auch keine aberration auf. ohne diesen schritt kann bei der laufzeitdifferenz nur was anderes rauskommen.
mathematisch scheinste ja fit zu sein, und hast alles verstanden. gefällt dir auch diese erklärung des physikalischen hintergrunds?
ich hätte noch eine frage: der dopplereffekt spielt hier keine rolle, weil die geschwindigkeit von 30km/s zu gering ist, oder? oder ist es, weil er sich kompensiert im horizontalen arm? der vertikale arm bleibt ja davon verschont...
wl01 schrieb:
Es wird zwar nicht die Kinetikenergie mit der planckschen frequenzabhängigen Energieformel gleichgesetzt, jedoch die Einsteinsche Formel E=m*c². Die m.A. eben falsch ist, da die LG eben ohne den Einfluß von umgebenden Massen wesentlich höher wäre, deshalb bleibe ich bei der newtonschen Formel.
dieser, von dir verneinte ansatz, hat schwere folgen für spätere berechnungen. bei dir würde dann nur die hälfte rauskommen. aus irgendeinem grund hast du in deiner bsp-rechnung auch das 1/2 der kinetischen energie weggelassen und dann wieder mit reingenommen. sehr merkwürdig. und dann setzt du die masse des photons einfach mit dem medium, das es durchquert gleich. das ist falsch, wie phil das auch schon anmerkte:
Du hast auch gerade die die Dichte deines Mediums mit der Masse des Teilchens, welches sich hindurchbewegt, berechnet. Die Masse deines Teilchens und die Masse deines Mediums sind zwei verschiedene Größen!
Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg
Re: Emissionsäthertheorie und MME - 1. Einleitung
von Phil am 09.01.2015 12:28@Slim_Jim
dieser, von dir verneinte ansatz, hat schwere folgen für spätere berechnungen. bei dir würde dann nur die hälfte rauskommen. aus irgendeinem grund hast du in deiner bsp-rechnung auch das 1/2 der kinetischen energie weggelassen und dann wieder mit reingenommen. sehr merkwürdig.
Das ist mir noch gar nicht aufgefallen. Aber ich gehe mal davon aus, dass das ein einfacher Tippfehler ist, da er unten ja die richtige Formel verwendet.Detlef
Gelöschter Benutzer
Re: Emissionsäthertheorie und MME
von Detlef am 09.01.2015 22:06Hallo Marc
danke für die Erklärung, ich habe es verstanden, muss es aber noch vertiefen.
Marc: ich hätte noch eine frage: der dopplereffekt spielt hier keine rolle, weil die geschwindigkeit von 30km/s zu gering ist, oder? oder ist es, weil er sich kompensiert im horizontalen arm? der vertikale arm bleibt ja davon verschont...
Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Die Geschwindigkeit dürfte groß genug sein. Ob der Effekt kompensiert wird oder einen Einfluss hat, müsste man berechnen.
Wie sieht es mit der Polarisation aus? Die Strahlen werden unterschiedlich polarisiert, besonders wenn du in der Vertikalen den schrägen Lichtstrahl nimmst. Die Polarisation müsste die Interferenz zumindest verringern.
Ein weiteres Thema ist die Mitnahme des Äthers durch die Erde. Eine vollständige Mitnahme wird ausgeschlossen, aber eine teilweise Mitnahme wird durch zahlreiche Versuche belegt. Das ist natürlich eigenartig: offiziell wird der Äther abgelehnt, aber eine teilweise Mitnahme wird anerkannt (Quelle: Max Born: Die RT Einsteins). Wie kann man die Mitnahme berücksichtigen? Einfach die Geschwindigkeit v reduzieren? Statt 30 km/s nur 20 km/s. Dann würde sich der Effekt von 10^-15 s auf 4,4^-16 s verringern (berechnet nach Joos mit s = 30m, die Weglänge des Lichts wurde in seinem Versuch 1935 durch mehrfache Spiegelung auf 30 m verlängert)..
Re: Emissionsäthertheorie und MME - 1. Einleitung
von Slim_Jim am 10.01.2015 14:54hi detlef,
zum doppler-effekt:
detlef schrieb:
Die Geschwindigkeit dürfte groß genug sein. Ob der Effekt kompensiert wird oder einen Einfluss hat, müsste man berechnen.
bei 30 km/s ist v/c= 1/10.000, ich nehme mal die (fiktive) laserwellenlänge von lambda_S=500 nm= 5*10^-7 m.
also ist die rotverschobene wellenlänge im horizontalen arm am spiegel (lambda_E):
= 5*10^-7 m *srqt[1,0001/0,9999] = 5,000500025*10^-7 manalog dazu ist ist die blauverschobene wellenlänge nach rücklauf im horizontalen am strahlteiler:
= 5,000500025*10^-7 m * sqrt[0,9999/1,0001] = 5 *10^-7 m.Anmerkung: ich habe hier lambda_S die vorher berechnete rotverschobene wellenlänge eingesetzt, da dies ja nun die ausgangswellenlänge für diese umgekehrte situation ist.
d.h., dass der [longitudinale] dopplereffekt keinen einfluss auf die ankommende wellenlänge am strahlteiler hat. auch wenn die wellenlänge verändert wäre, müsste trotzdem ein interferenzbild mit mehreren intensitätsmaxima/-minima entstehen. nur eben kein konzentrisches ringmuster, wie man es bei gleichen wellenlängen und einer gewissen phasenverschiebung erwarten würde (wenn der ausgangslaserstrahl ein rundes strahlprofil hat natürlich).
im vertikalen arm ist durch die geringe geschwindigkeit von 30 km/s keine veränderung zu merken. dazu müssten die geschwindigkeiten der erde schon bei annähernd lichtgeschwindigkeit liegen bzw. bei ca. 0,7c. dann aber hätte man ein problem, weil der losgeschickte laserstrahl gar nicht mehr den spiegel trifft, weil dieser zu schnell ist. man müsste also dann wirklich einen schrägen strahl losschicken, um überhaupt den spiegel zu treffen. dies trifft aber höchstwahrscheinlich nicht zu, denn die erde fliegt nur mit 30 km/s um die sonne und ein so starker ätherwind, um auf die annähernde lichtgeschwindigkeit zu kommen, ist unrealistisch... so jedenfalls erstmal meine meinung.
zur polarisation:
detlef schrieb:
Wie sieht es mit der Polarisation aus? Die Strahlen werden unterschiedlich polarisiert, besonders wenn du in der Vertikalen den schrägen Lichtstrahl nimmst. Die Polarisation müsste die Interferenz zumindest verringern.
das kommt ganz drauf an, was für laserstrahl überhaupt losgeschickt wurde und auf welche art und weise der strahlteiler überhaupt den strahl teilt, denn es gibt nicht nur dichroitische spiegel, die auf basis der polarisation den strahl in 2 linear polarisierte wellen teilt (mit 90° drehung gegeneinander). wenn es aber so ein strahlteiler ist, spielt die polarisation wieder keine rolle, denn dann müsste der laserstrahl zirkular polarisiert sein, sodass dies funktioniert. dann würden jeweils die linearen anteile [anmerkung: zirkulares licht kann man als 2 um 90° phasenverschobene lineare wellenzüge ansehen, wodurch dann eben zirkulares (dreh-) licht "entsteht") in den verschiedenen armen hin- und herlaufen und am strahlteiler wieder zusammengeführt werden. durch absorptionsverluste am strahlteiler und durch die verwendeten spiegel (sind das eig dielektrische mehrschichtsysteme oder metallische spiegel???) kann die intensität des interferenzmusters schwanken, jedoch sollte das interferenzmuster das gleiche bleiben, egal ob man links- und oder recht- zirkulierendes licht verwendet.
zur äthermitnahme:
detlef schrieb:
Wie kann man die Mitnahme berücksichtigen? Einfach die Geschwindigkeit v reduzieren? Statt 30 km/s nur 20 km/s.
also so würde ich da auch vorgehen. evtl. kommen ja andere raumkomponenten des ätherwindes dazu, weil ja zwangskräfte wie die durch verwirbelungen hervorgerufen komponenten und corioliskraft lokal recht unterschiedliche geschwindigkeiten annehmen dürften. die winkelbeschleunigungen müssten ja auch beachtet werden, denn die bewegungsgleichungen, wie die "verbesserten newtonschen" sind die lagrangen gleichungen 1. und 2. art., von medien, diese müssten ja auch für den äther gelten, sind immer die gleichen.
hier mal eine kurze übersicht aus meiner formelsammlung über die bewegungsgleichungen:
omega ist die winkelgeschwindigkeit, und das omega mit punkt drüber ist die zeitliche ableitung der winkelgeschwindigkeit, also die winkelbeschleunigung. die restlichen formelzeichen sind standard, also r ist radius, m ist masse.
hier sollte sich mMn wl01 mal mit beschäftigen, denn die newtonschen bewegungsgleichungen reichen bei weitem nicht aus. und die nächsten genaueren gleichungen, resultierend ja das d'alembertsche prinzip, sind eben die lagrangeschen gleichungen. danach kommen dann die hamiltonschen gleichungen (hamilton-mechanik)... ne menge tobak
Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley
Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg
Re: Emissionsäthertheorie und MME - 1. Einleitung
von wl01 am 11.01.2015 12:32Hallo Slim_Jim!
hier sollte sich mMn wl01 mal mit beschäftigen, denn die newtonschen bewegungsgleichungen reichen bei weitem nicht aus. und die nächsten genaueren gleichungen, resultierend ja das d'alembertsche prinzip, sind eben die lagrangeschen gleichungen. danach kommen dann die hamiltonschen gleichungen (hamilton-mechanik)... ne menge tobak
Richtig, die newtonsche Bewegungsgleichung reicht bei Weitem nicht aus und man muß in Richtung Strömungslehre und eben auch Richtung hamiltonsche Mechanik, Euler-Lagrange-Gleichung und der kanonischen Gleichungen gehen, um einen tatsächlichen Wert zu erhalten. Aber ich muss ehrlich sagen, da ich nie ein Mathematikfreund war und Integralrechnungen uns auch nie vermittelt wurden (war einfach keine Zeit am Ende des Schuljahres), werde ich mich diesen Berechnungen sicherlich nicht nähern. Aber da auch dort die Ableitungen z.T. (für EM-Strahlung) relativistisch gerechnet werden, erhebt sich für mich die Frage in wie weit diese Werte korrekt sind und sich nicht dann "gewollt" herauskürzen.
Dies sieht man auch im Zuge des d'Alembertsche Prinzip bei der "virtuellen Arbeit":
Das Prinzip der virtuellen Arbeit fordert nun, dass die Summe aller von den Zwangskräften verrichteten virtuellen Arbeiten bei einem System im Gleichgewicht verschwindet.
Da ich eine zusätzlich einwirkende Kraft (Tachyonen/Äther) postuliere, lehne ich derartige Überlegungen ab!Bezüglich herauskürzen:
Wenn man bei dem MM-Versuchen schon Dopplereffekt und Polarisation berücksichtigen will, was ist mit der Laufzeitverlängerung des horizontalen Strahls, also der durch das Glas des Spielgels läuft? Dort müsste ja auch eine gewisse Verzögerung des Lichtestrahls eintreten (was eine Interferenz sogar ohne Äther erzeugen müsste), noch dazu, da das Licht das Glas zweimal durchlaufen muss und dazu noch in einem bestimmten Winkel?
Also ich habe den Verdacht, dass in der Praxis so lange an den Linsen herumgespielt wird, bis man ein Nullresultat erreicht.
MfG
WL01
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?