Karlsruher Physikkurs
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Spacerat
Gelöschter Benutzer
Re: Karlsruher Physikkurs
von Spacerat am 18.07.2014 07:37Hallo wl01
Ja, eine Zustandsgrösse, das ist richtig. Aber diese ist nicht mit Energie (also Wärme) gleichzusetzen, dazu hat sie die falsche Einheit, nämlich Joule/Kelvin. Die Definition im KPK ist von daher nicht nur verwirrend, sondern komplett falsch. Wäre ungefähr so, um es mal elektrisch auszudrücken, als wenn man ein Weber (Voltsekunde) mit einer Wattsekunde gleichsetzt.
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Re: Karlsruher Physikkurs
von 1Alexander am 18.07.2014 21:39@Darius
Wie ist die Definition von Potenialunterschieden? Wie ist die Definition von Stoßübertragung? Können wir in beiden Fällen von an physikalische Objekte gekoppelter Wechselwirkung sprechen, oder ist es doch (z. Z.) rein konzeptuell (willkürlich und feldartig)? Die Analogie liegt doch auf der Hand: An der Wechselwirkung zwischen Potenialunterschieden sind physikalische Objekte beteiligt. Ebenso an der Übertragung eines Stoßes/Impulses. Ob Impuls- oder Potentialübertragung: Beides kann mit Feldern beschrieben werden, aber weißt Du im Detail, welche fundamentalen Dinge (Objekte) daran beteiligt sind? Ich glaube nicht, dass uns bekannt ist, woraus (z. B.) das Elektromagnetische Feld besteht (Magnetischer Monopol?, Asymmetrie in den Maxwell-Gelieichungen?). Ebenso wenig wissen wir im Detail welches Objekt den Impuls aufnimmt und an welches weitergibt. Felder sind hilfreich als Provisorium, als Platzhalter für Neue Physik
Diese Sichtweise ist richtig, wie eigentlich alles was hier zu dem Thema gesagt wurde.
Sicherlich ist ein Aufräumen von Begrifflichkeiten überlegenswert. In einer idealen Welt wäre das ohne Getöse bei ein paar netten Kaffeerunden zu erledigen.
Ich habe aber deutliche Erinnerung, dass schon im Physikunterricht der 8? Klasse deutlich auf den abstrakten Charakter des Spannungs-/Stromflußmodells hingewiesen wurde. Insofern verwundert mich jeder Streit darüber, was richtiger oder falscher seine soll.
Mich verwundert auch, dass die Beseitigung der "Altlasten" über die Schulausbildung erfolgen sollte. Nicht so sehr verwundert mich die heftige grundsätzliche Gegenwehr der Pristerschaft. Was aber beides am Kern des Problems vorbeigeht.
Physikalischen Größen sind in jedem Fall Hilfsbegriffe, welche zusätzlich durch semantische und damit kognitive Einschränkungen, mehr oder weniger geeigenten sind, Geschehen zu abstrahieren, Verständnis zu erlangen und Erkenntnisse anzuwenden.
Die Auseinandersetzung der Protagonisten erscheint mir wie ein Streit von Kindergartenkindern. Die einen Klammern sich an ihrer Wortumschreibungen die anderen wollen retten was zu retten ist, somit andere Wortumschreibungen, aber es sind immer nur Wortumschreibungen.
Mir scheint, dass dies ein deutliches Zeichen für eine anstehenden Pradigmenwechsel in der Phsyik ist und somit nur ein Ersatzkriegschauplatz.
Re: Karlsruher Physikkurs
von wl01 am 19.07.2014 09:41Hallo Spacerat!
Entropie:
Ja, eine Zustandsgrösse, das ist richtig. Aber diese ist nicht mit Energie (also Wärme) gleichzusetzen, dazu hat sie die falsche Einheit, nämlich Joule/Kelvin. Die Definition im KPK ist von daher nicht nur verwirrend, sondern komplett falsch.
Ja, eine Zustandsgrösse, das ist richtig. Aber diese ist nicht mit Energie (also Wärme) gleichzusetzen, dazu hat sie die falsche Einheit, nämlich Joule/Kelvin. Die Definition im KPK ist von daher nicht nur verwirrend, sondern komplett falsch.
Im Grunde hast Du nicht ganz unrecht, jedoch wird auch in der Stellungnahme von Prof. Dr. Friedrich Herrmann
im Zusammenhang mit Entropie nicht von "Energie" allein gesprochen, sondern von "Energiezufuhr", "Wärmeproduktion" und von der "Gewinnung von spezifischer thermischer Energien". Womit wir den SI-Begriff der Entropie wieder richtiggerückt haben!
Entropie ist lediglich eine Erweiterung des Energiebegriffes, der in verschiedenen Größen auftreten kann, wie beispielsweise in Wärme, Gewicht und Druck pro Veränderungsfaktor, wie beispielsweise Temperatur. Deshalb wird der Begriff auch in Joule/Kelvin angegeben, also Energie pro absoluter Temperatur!
Womit Entropie selbst zur Größe eines Veränderungsfaktors von Energie wird und nicht zu der Einheit von Energie selbst!
@Darius
Impulse können nicht durch "virtuelle Teilchen" übertragen werden. Sie müssen real existent sein, auch wenn wir sie (mit unseren derzeitigen Instrumenten) nicht nachweisen können.
PS:
Neuestes Info darüber vom 17. Juni 2014
MfG
WL01
Entropie ist lediglich eine Erweiterung des Energiebegriffes, der in verschiedenen Größen auftreten kann, wie beispielsweise in Wärme, Gewicht und Druck pro Veränderungsfaktor, wie beispielsweise Temperatur. Deshalb wird der Begriff auch in Joule/Kelvin angegeben, also Energie pro absoluter Temperatur!
Womit Entropie selbst zur Größe eines Veränderungsfaktors von Energie wird und nicht zu der Einheit von Energie selbst!
@Darius
Richtig! Und weil es äußerst wenig bis gar keine solche Initialzündungen gibt (Träger der EM-Wellen?, quellfreies (Gravitations-) Magnetfeld (objektlose Feldtheorie)?, ist jeder Gehirnschmalz bedeutsam, welches nicht starr funktioniert.
Exakt diese Ablehnung der "objektlose" Feldtheorie ist eines der Kernelemente meiner eigenen TDT!Impulse können nicht durch "virtuelle Teilchen" übertragen werden. Sie müssen real existent sein, auch wenn wir sie (mit unseren derzeitigen Instrumenten) nicht nachweisen können.
PS:
Neuestes Info darüber vom 17. Juni 2014
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Karlsruher Physikkurs
von 1Alexander am 19.07.2014 12:16@Spacerat
Eigentlich muss man sich nur wieder auf die 4 grundlegenden Wirkungen der Elektrizität besinnen, als da wären: Optische, chemische, thermische und mechanische Wirkung und schon hat man es. Mit anderen Worten, eine Feldtheorie hat den grundsätzlichen Vorteil, dass man nicht auf Teufel komm raus immer neue Teilchen finden muss, die jedes für sich, einen anderen Zweck erfüllen. Über Kurz oder Lang würde dies dazu führen, dass jedwede Welle nun mehr aus Teilchen besteht, ein Grund dafür, warum man den Welle-Teilchen-Dualismus vergessen sollte. Deswegen halte ich das Konzept, alles aus der stärksten der bisher bekannten 4 Grundkräfte - der EM-WW - abzuleiten, für das naheliegenste. Sobald man feststellt, dass da doch noch etwas höheres wirkt, kann man diese Kraft von mir aus tachionische WW nennen und aus dieser alles ableiten. Somit ist dieses Konzept bzw. die Theorie des elektrischen Universums von allen schon mal das flexibelste, im Gegensatz z.B. zur RT oder LET, welche die gesamte Physik am liebsten in nur eine einzige Formel pressen wollen.
Damit ist eigentlich alles gesagt@Wl01
Das Ziel war es ist es und wird es immer sein alle Kräfte mit einer Einzigen erklären zu können, sprich eine "Vereinheitlichung" aller Grundkräfte zu erreichen.
Auch richtig, denn es wird so am Ende sein.Exakt diese Ablehnung der "objektlose" Feldtheorie ist eines der Kernelemente meiner eigenen TDT! Impulse können nicht durch "virtuelle Teilchen" übertragen werden. Sie müssen real existent sein, auch wenn wir sie (mit unseren derzeitigen Instrumenten) nicht nachweisen können.
Stimme ich zu. Aber auch: "Wir haben nichts dazugelernt!" soll der spanische Maler Pablo Picasso tief erschüttert ausgerufen haben, als er die Höhlenmalereien von Lascaux besichtigte. Wir müssen uns eingestehen, dass die Suche nach átomos weitergeht.Ich maße mir mal an, dass bis hierher gesagte etwas zu ordnen. Natürlich ist eine objektlose Feldtheorie insofern quatsch, es sei den ich nehme sowas wie eine Äther an. Was das Problem aber nicht besser macht (Siehe Spacerat).
Für den Hausgebrauch hat einen Feldtheorie allemal gewisse Vorzüge.
Die Idee von Teilchenströmen ist da schon eine enorme Verfeinerung. In Ihrer Gesamtheit kann man die postulierten Teilchenströme dann meinetwegen als dynamisches oder gar chaotisches Äthergefüge ansehen. Bitte auf der Zunge zergehen lassen!
Die Ätherschlußfolgerung von Einsein, halte ich zwar inkonsitent, aber die Motivation dahinter ist für mich im nachhinein nachvollziehbar. Wobei die Frage gestellt werden sollte, was wurde sich damals unter einem überhaupt Äther vorgestellt? Mit den damaligen recht schlichten Modellvorstellungen kann man die Realität nicht abspiegeln, weshalb diese dann auch verschwunden sind.
Der Griff in in die Trickkiste mit der Raum-Zeit war m. M. n. der Versuch sich genau dieses Problems zu entledigen, indem man es ingnoriert. Nun rennen die Kernphysiker der Sache nach. Man kann auch noch zehn Teilchenbeschleuniger bauen, das Problem liegt ganz woanders.
Die moderne Physik sieht in diesen Fragen den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es hilft auch nicht 100 Jahre zurückzugehen um das zu erkennen, sondern muß die letzten 300 Jahre revue passieren lassen.
Worum geht es? Geht es lediglich darum ein geeignetes bessere Modelle für Vorgänge zu finden, welche sich letzendlich unseres vollen Verständnisses entziehen? Das heißt kleine Brötchen backen und die Debatte wären weniger aufgeregt.
Oder geht es darum, eben dieses volle Verständnis zu erlangen. Dann besteht die Gefahr, dass die Physik an den eigenen Ansprüchen scheitert.
(Ich sehe die moderne Physik eher auf dem zweiten Pfad)
Das wäre dann eine Frage des eigenen Anspruches, welcher unbedingt vorher zu klären ist. Eine Debatte, welche zwischen den beiden Punkten hin und her springt, muß ohne Ergebnisse bleiben.
Ich will mal einen schlechten Vergleich bemühen. Es mag einen Unterschied machen, ob ich Zauberkunststücke erlerne um damit gewissen Zwecken zu dienen oder ob ich mich bemühe, tatsächlichen zu zaubern.
Ein demütiges Eingeständnis der eigenen Begrenztheit und eine Konzentration auf die Entwicklung einer konsistenten Modellvorstellung bedeutet m. M. n. Physik zu betreiben.
Phil mag jetzt rufen, dass genau dies gemacht wird, was ich nicht überprüfen kann. Ich kann nur die Auswirkung erkennen.
Es sollten keine Debatten darüber geführt werden, welche Vorstellung richtig oder falsch sind, sondern welche Modell besser oder schlechter geeignet ist, die Realität abzubilden. Diese wären dann wohlmeinend und nicht anfeindent. Und solange Anfeindung und Dogmen im Spiel sind, kann es sich nicht um klare Physik als Naturwissenschaft handeln.
Das hat auch nichts mit Pfründen und Priviligien zu tun, welche zu verteidigen gilt. Dieses Problem geht tiefer.
Spacerat
Gelöschter Benutzer
Re: Karlsruher Physikkurs
von Spacerat am 19.07.2014 12:59Also was ich mit dem Satz sagen wollte, ist, dass man es gar nicht versuchen sollte, ohne irgendeine Feldtheorie zu rechnen. In meiner Vorstellung können sich Wellen im Nichts ungehindert ausbreiten. Dieses Nichts bräuchte nicht mal einen Namen wie z.B. Vakuum oder Äther, es ist halt bar jedweder Materie. Für die Wahrnehmung solcher Wellen wird aber Materie benötigt. Daraus folgt, dass eine Positions- oder Zustandsänderung von Objekten auch berührungslos erfolgen kann.
Wellen regen Teilchen zum Schwingen an wodurch diese Teilchen wieder Wellen erzeugen. Ein ewiger Kreislauf von Ursache und Wirkung, bei dem nur keiner nachfragen darf, was zuerst da war: Die Welle oder das Teilchen.