Credo/Dogmen

Re: Credo/Dogmen

von Darius am 02.03.2012 10:50

@ Norman:

Danke!

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 02.03.2012 22:32

Sogar ein Laie sieht, dass du die Formel E=mc² nicht verstanden hast.


Ich studiere Physik, ich brauche keinen Taschenrechner, um soetwas zu lösen. Dafür solltest du dir mal ein Physiklehrbuch zur Hand nehmen, damit du wenigstens die Grundlagen verstehst.


Weil du es nicht verstehst nehme ich an. Dann werde ich nicht versuchen deinen Wissensstand aufzubessern.


Und wieder hast du es nicht verstanden. Ich gebe es hier auf.


Das hast du falsch verstanden. Man kann die Rotverschiebung messen, die durch die Ausdehnung entsteht. Das heißt nicht, dass es keine Geschw.-Rot-/Blauverschiebung gibt.


Wieder eine physikalische Grundgröße, die du nicht verstehst.


Male 10 punkte auf ein Gummiband, das flach ist. Dann zieh es auseinander und beachte nur 4 Punkte. Du kannst dann zurückrechnen, wie weit die mal zusammen waren, wenn du genau misst. Der Vergleich mit dem Wasser war bescheiden.


*facepalm*


Ab hier gebe ich es auf, auch nur ein kleines bisschen Wissenschaftliche Kompetenz bei dir zu finden.


Ich lasse euch mal in der Höhle. Ich weiß ja nicht, was ihr für Schulabschlüsse und Studien hinter euch habt, aber ich glaube nicht, dass jemand von euch etwas Wissenschaftliches Gelernt hat. Viel Spaß noch beim im-Dunklen-Stochern. Wie heißt es so schön? Der Klügere gibt nach. Ich gebe es auf. Tschüss.

Re: Credo/Dogmen

von ar-iomar am 03.03.2012 10:53

Guten Morgen, Peter,

obwohl der Ton zwischen dir und Norman frostiger geworden ist, fände ich es schade, wenn du das Forum verlassen würdest.
Sicher, es ist nicht einfach, wenn nicht unmöglich, jemanden mit anderen Glaubenssätzen zu überzeugen oder gar zu belehren. Jedoch bin ich der Meinung, dass sich aus den Anregungen, die sich durch euren Disput ergeben, andere lernen können. Wir lernen ja nicht nur von den Könnern, sondern auch, indem wir uns an jenen messen, die über kein umfangreiches Wissen verfügen. Zu denen möchte ich mich zählen. Dieses Forum regt an, da sich nicht nur Laien zu Wort melden, sondern eben auch, wie in deinem Fall, Kenner der Materie. 
Auf euren Disput bezogen, möchte ich sagen, dass auch Normans Argumentationen zumindest interessant sind, sollten sie auch irreführend sein oder als falsch angesehen werden. Mein Lehrer sagte einmal: "Selbst wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben". Ich hoffe jedenfalls, du bleibst dem Forum als Blogger erhalten.

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 03.03.2012 22:27

Hallo Peter,

 

sollte dich mein übertriebener Sarkasmus gekränkt haben, so möchte ich mich bei dir entschuldigen. Entschuldigung. Wie ich bereits am Anfang meines letzen Beitrages geschrieben habe, richtete sich die Kritik nicht gegen deine Person, sondern gegen den Inhalt, deiner Theorie. Auch ist mir bewusst, dass du nicht der Urheber der Urknalltheorie bist.

Du sagst, du studierst Physik, und ich will es auch gar nicht bestreiten, dass du mehr wissen von Physik hast als ich, doch auch wenn du eine Professor der Physik wärst, so müsste ich dennoch nicht deine Ansichten teilen. Und nur weil die eine oder andere Theorie an Universitäten gelehrt wird, muss sie nicht zwangsläufig richtig sein.

Ich bin sogar froh, dass du ganz andere Ansichten vertrittst, als die meinen, da du somit meine Beiträge kritischer liest, als jemand, der meine Ansichten teilt. Wenn ich deiner Meinung nach Mist schreibe, dann zerreiß ruhig meine Beiträge, nur begründe dies auch, warum du anders denkst, und was an meinen Aussagen so widersprüchlich sein soll.

Sätze wie: „Das hast du nicht verstanden.", enthalten keinerlei Begründung, was denn an meiner Aussage falsch sein soll. Und das hilft mir in keinster Weise weiter.

 

Welchen Laien meinst du genau?
Für mich setzt Energie irgendeinen Vorgang voraus, und wenn es keine Objekte gibt, die irgendwie mit irgendwas interagieren können, dann kann es meiner Definition von Energie, auch keine geben.
Du schreibst, die Energie war gleichmäßig verteilt. Doch wo soll diese Verteilt gewesen sein, wenn es noch nicht einmal einen Raum gegeben haben soll?
Wie sieht eigentlich reine Energie aus? Was soll reine Energie überhaupt sein?
Genau das verstehe ich nicht, und da gebe ich dir recht.

 

Auf einem Vortrag über Quantenphysik sagte einmal die Referentin, dass es niemanden gebe, der die Quantenphysik verstehe. Und genau aus diesen Grund, und weil ich sie auch wirklich nicht verstehe, habe ich mich nicht zu den + und – Teilchen geäußert. Das hast du richtig erkannt.

 

Ich frage auch ob die Ausdehnung des Raumes beobachtet werden konnte, und nicht nach der Rotverschiebung. Viele gehen davon aus, dass dir Rotverschiebung durch die Ausdehnung des Raumes entsteht. Jedoch ist die Rotverschiebung an sich keine Ausdehnung des Raumes, hier bist du meiner Frage einfach ausgewichen.

 

Hier müsstest du richtiger weise schreiben „Man kann die Rotverschiebung messen, von der man annimmt, dass sie durch die Ausdehnung entsteht." Stell bitte nicht immer Theorien als Tatsachen hin. Auch scheinst du mitunter was völlig anderes zu lesen, als das was ich glaubte geschrieben zu haben, denn habe ich behauptet, dass es keine Rotverschiebung gibt?

 

Deine tollen Argumente beeindrucken mich sehr. Du hast mich schon fast überzeugt. (Entschuldigung, dass konnte ich mir nicht verkneifen.)

 

Sehr gutes Beispiel, dass mit den Gummiband kenn ich auch, und es kann die Ausdehnung des Universums wunderbar beschreiben. Und genau hier kommt mein Wasserglas ins Spiel. (Dieses soll zu Veranschaulichung der Größe des Universums dienen). Schön das du mich darauf noch einmal ansprichst, da ich nun meinen Gedanken, zu Ende bringen kann.

Angenommen, wir wären in einen Wasserglas, wo jedes Atom eine Galaxie darstellt. Mit unseren besten Teleskopen können wir lediglich die Galaxien innerhalb eines Radius von 1 cm erfassen. Auf Grund der Bewegung der anderen Atome/Galaxien berechnen wir nun, das Alter des Glases und seine ungefähre Größe. Und genau wie unsere Kosmologen können wir in dieser Metapher nicht den Rand des Glases sehen, das dieser außerhalb des Radius liegt, denn wir sehen können.

Nur gibt es ein Problem, wir wissen nicht, was noch alles hinter dem Bereich kommt, den wir mit unseren Teleskopen erfassen können. Stell dir vor, das Glas selber würde nicht existieren, und dieser 1 cm Radius wäre ein Ort mitten im Pazifik. Dann wäre der für uns messbare Bereich, für das ganze Universum nahezu bedeutungslos. Und alle Berechnungen für die Katz.

Noch ein Beispiel um dies besser zu veranschaulichen. Angenommen, die gesamte Menschheit, würde in einen Zeitfenster von einen Bruchteil einer Sekunde leben, und es wäre gerate Sonnenuntergang. Da es bewölkt ist, haben wir noch nicht einmal Kenntnis von der Existenz der Sonne. Alles was wir messen können, ist das die Temperatur langsam fällt. Nun würden wir daraus ein Gesetz entwickeln, dass es auf der Erde einst sehr heiß war, und seit dem die Temperatur immer weiter fällt.

Um präzise Aussagen über das Universum machen zu können, müssten wir mehr davon beobachten, und das auch über einem längeren Zeitraum. Was uns leider verwehrt bleibt. Somit sind alle Aussagen über das Alter und die Größe des Universums reine Spekulation. Daher mein Beispiel mit dem Glas Wasser.

 

Kannst du dies auch irgendwie begründen? Die Frage ist durchaus ernst gemeint, ob eine Galaxie beobachtet werden konnte, hinter der es nichts mehr gibt.

Wenn sich dies auf die Koordinaten beziehen sollte, so möchte ich dich daran erinnern, dass auch der Sternenhimmel in Koordinaten eingeteilt werden kann. Deklination (Himmlischer Breitengrad) und Rektaszension (Himmlischer Längengrad). Z.B. die Andromeda-Galaxie hat die Koordinaten Ra. = 0h 43m / Dekl. = +41,3° (2000,0).

Also, was ist bitte daran *faceplam*???

 

Hierzu siehe meinen Beitrag: „Gedankenspiel: Krümmung des Raumes" Vielleicht gelingt es dir auch einmal zu begründen, was an meinen Thesen so falsch sein soll. (Auch ich irre mich hin und wieder.) Nur bitte gehe diesmal über ein, „das hast du nicht verstanden" hinaus.

 

Du musst zugeben, dass dein Beispiel mit dem Pixel wirklich nicht gut war, da Pixel sich nicht bewegen. Wie ar-iomar schon schrieb, wäre es schade, wenn du das Forum verlässt, denn auch wenn ich deine Ansichten nicht teile, so bin ich über jede Kritik dankbar, sofern man mir diese auch begründet. An deiner Argumentation solltest du wirklich noch arbeiten. Hier im Forum hast du die Gelegenheit, zu lernen, deine Thesen zu verteidigen. Denn wenn ich anders denke, dann werde ich dies dir auch schreiben, auch auf die Gefahr hin, dass dies dir nicht gefällt.
Wären sich die Wissenschaftler und Laien immer einig gewesen, hätten wir kaum den Fortschritt, welchen wir heute haben. Und ich kann mir vorstellen, dass es gerade als Student es schwer sein muss, die Thesen, seiner Professoren zu hinterfragen, schließlich, sind sie es ja, die einem letztendlich benoten.

Lass es dir gut gehen, und nimm meine Beiträge bitte nicht perönlich.

Re: Credo/Dogmen

von andybfx am 04.03.2012 05:32

Hallo, erst mal

 

ich habe mich gerade angemeldet. Grund hierfür war vor allem die Diskussion von Peter und Norman.
Ich halte ehrlich gesagt nicht viel von einer Aufteilung in verschiedene Lager, da dieses immer zu Beschränkungen von Ansichten führt. Ja, mir ist auch klar das man Definitionen braucht um sich über ein Thema zu unterhalten.
Ich will mich aber weder für oder gegen eine Theorie aussprechen, da es sowieso nur Theorien sind und letztlich keine beweisen. Gerade die Erkenntnis, dass das unerwartete Wissen schafft macht die Suche nach Antworten doch interessant. Theorien sind doch nur ein Wegweiser für die Richtung die wir auf unsere Suche gehen. Ich möchte euch einfach darstellen wie ich es sehe und wäre über Feedback sehr Dankbar! Kritik nehme ich auch nicht persönlich oder werde mich auch nicht rechtfertigen für das was ich schreibe. Werde wohl nur Fragen stellen, denn durch andere Ansichten entstehen immer Fragen. Sonst wären es ja keine anderen Ansichten und wir wüssten alles.

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe die entsprechenden Aussagen rauszusuchen um denn direkt drauf zu Antworten, sondern greife frei aus dem Gedächtnis und füge meine Ansichten zusammen. Also sehr unwissenschaftlich schaffe ich hier mein eignendes Konstrukt.

Also zur Diskussion über Prägungen des Gehirns in unserer Kindheit gibt es ja genügend Beweise und es ist damit nicht das Wissen eines Menschen und den daraus entstanden Ansichten gemeint. Sondern einfach nur grundlegenden Verhaltensweisen. Unser Gehirn arbeitet zu über 90 % mit dem Unterbewusstsein. Dieses Verhalten kann man nicht ändern da der biologische Aufbau hierfür verantwortlich ist. Denn Bewusst arbeitet nur die Gehirnoberfläche. Also leider gegeben. Wir sind lediglich in der Lage unser Unterbewusstsein bewusst zu verstehen und mit diesem Wissen unser Verhalten zu steuern. (@ Norman: Ja Computer werden wie Menschen denken können und zwar schon in 20. Jahren etwa.) Hört sich krass an ist aber sehr einfach erklärt. Auf Ebene der Nanotechnologie wurden atomare Schalter entwickelt die dem Gehirn nachempfunden wurden. Diesen sind in der Lage bei bestimmten elektrischen Impulsen sich wie ein Gehirn miteinander zu verknüpfen und je nach Einfluss neue Verbindungen zu schaffen. Es ist auch so, dass diese wie das Gehirn bestimmte Wege für die elektrische Leitung bevorzugen. Dies ist denn ein Denkmuster in dem das System bevorzugt agiert, um einen schnellstmöglichen Ablauf darzustellen. Daher können wir bestimmte Verhaltensweisen auch nicht verändern. Die Motivationen und die Art wie du etwas bedenkst bleiben daher dieselben. Möglich ist nur neue Verknüpfungen zu schaffen. Ob der Computer tatsächlich ein Bewusstsein ausprägt ist denn aber natürlich fraglich, denn was ist das Bewusstsein, ich meine damit die individuelle Persönlichkeit. Meiner Meinung nach ist es die Summe der gespeicherten Informationen im Gehirn und die individuellen Verknüpfungen die unendlich sein können. Diese Anzahl wäre denn die Intelligenz, die dann noch auf weitere Gebiete aufgeteilt werden kann.
Um einen kleinen Beweis zu liefern, einfach mal über alle Macken nachdenken die ihr oder euch bekannte haben und überlegt euch mal wieso man diese nicht ändert. Oder wieo ist ein grundsätzlich ruhiger Mensch selten Aggressive? Und wann? Durch Einfluss von seiner Umgebung. Auch wenn sich das Verhalten oder Ansichten durch unsere Umwelt verändert, bleibt die grundsätzliche Ausrichtung vorhanden. Das Gehirn stellt sich nur auf die Umgebung ein. Grund für starre Denkmuster sind also unsere Verknüpfungen und der Aufgabe des Unterbewusstseins uns in unserer Umgebung zu lenken um in Ihr klar zu kommen. Ich will es an Hand eines Computers deutlich machen. Es wird ein bestimmtes Betriebssystem installiert und verschiedene Programme. Stellt man dem Computer denn eine Aufgabe, kann dieser auch nur die Programme nutzen die er hat. Das Betriebssystem ist lediglich dafür zuständig die Programme zu lesen. so, soviel dazu. Lass mich aber auch gerne etwas besseren belehren. :)

Beim Universum und Eurer Diskussion ist mir aber aufgefallen, dass hier aus zwei zeitliche verschiedenen Sichtweisen gesprochen wird. Norman spricht über die Tatsachen des Istzustandes und Peter geht von der umfassenden Erklärung aus. Doch wenn Ichs richtig verstanden habe, erklärt Norman gar nicht irgendeine Entstehung sondern nur ein paar Tatsachen die im Skeptisch machen. Und Peter versucht das gesamte Konzept zu erklären. Also solltet ihr vieleicht euch darauf einigen. Kann es aber auch falsch interpretiert haben.

Zum wirken der Kräfte kann ich nur sagen dass ich es folgender Maßen sehen.
Bei der Beantwortung der Frage ob Gravitation auf Grundlage des Elektromagnetismus beruht ist es auf Grundlage das Materie aus Atomen besteht ja klar. Die funktionieren ja auf elektrischer Ebene. Dies tut der Gravitation jedoch keinen Abbruch. Sie bleibt in seiner Beschaffenheit ja identisch. So wie Wasser nun mal Wasser ist. In wieweit Gravitation Einfluss aufs licht hat und warum Lichtverschiebungen nur in direkter Umgebung der Sonne messbar ist, hat wohl was damit zu tun wie stark welche kraft wirkt. Unsere Planeten bewegen sich in ihrer Umlaufbahn weil sie eine bestimmte Geschwindigkeit haben. Da unsere Umlaufbahn jedoch elliptisch ist und die Erde z.B. sich dem Gravitationsschwerpunkt nährt, wird die Erde immer wieder beschleunigt. Also ohne Schüssel sehr einfach zu erklären. Warum sich Licht jedoch nicht so bricht wie vermutet hat meiner Meinung nach einfach etwas mit dem Verhältnis der Masse des Lichtes mit der Geschwindigkeit und den nur noch schwachen Auswirkungen der Gravitation zu tun. Einfaches Beispiel sind da wohl Regentropfen. Obwohl sie zur Erde fallen bilden sie durch die Oberflächenspannung eine Rundeform. Diese Kraft wirk im direkten Radius der Wassermoleküle stärke. Ein Ozean würde entgegen keine Kugel auf Weg zur Erde formen. Nur einzelne Bestandteile. Ander Im Weltraum, da wirkt die Schwerkraft der Masse des Wasser wieder für sich. Vorausgesetzt es ist genügend Wasser vorhanden. Sonst würde es zwar auch eine Runde Form annehmen aber hierbei wäre wieder die Oberflächenspannung, sprich die Elektromagnetischen Kräfte am wirken. Also alles eine Frage des richtigen Verhältnisses. Hiermit sage ich jedoch nicht das die Urknalltheorie recht hat. Lediglich versuche ich das wirken verschiedener Kräfte und Ihrer Verhältnisse zu andern zu beschreiben.

Zu der Diskussion über die Form des Raumes und ob er sich ausdehnt oder nicht möchte ich mich folgendermaßen äußern. (Ja ich weiß, Form und Raum) Ich glaube aber ich kann es fasst doch so sagen, weil ich einfach davon ausgehe das ich den Raum nur zwischen Objekten habe und wenn ich jetzt einfach alle Äußersten Objekte in einem Dreidimensionalen Raum nehme und diese Punkte mit einander verbinde und von der Masse der Objekte in diesem Raum ausgehe, muss dieser mathematisch in etwa Rund sein. Denn ein Kreis ist ein unendlich Eck und des so mehr Punkte ich zum verbinden habe des so runder wird die Form. Naja, in meinem Konstrukt habe ich nun ein Konstrukt eine Form gegeben. Finde ich trotzdem logisch. Ist zwar sehr einfach gedacht aber warum nicht. :-D (Bitte gerne beantworten und kritisieren!)

Die Antwort über Urknall kann ich auch nicht direkt beantworten. Jedoch stelle ich Norman die Gegenfrage woher das Plasma kommt? Denn die Theorie des Plasmaversums beantworten doch nur die aktuelle Sicht der Funktionsweisen aus der heutiger Sicht, jedoch nicht über das Verhalten des Raumes in die Vergangenheit. Ist eher eine Argumentation von dem Gravitationsgedanken weg hin zum Plasma und Elektromagnetismus. Und ich weiß die Frage nach der Vergangenheit des Raums ist nicht richtig. Die stelle ich jedoch auch nicht.
Doch wenn ich diese beantworten sollte (Auch wenn sie eigentlich schwachsinnig ist) würde ich mit dem Quantenkosmos antworten und die Theorie aufstellen, das vieleicht die Eigenschaft im ganz kleinen eine Auswirkung aufs Gesamte hatte. So wie wenn in der Quantenmechanik es möglich ist das ein Elektron zu gleich an zwei Orten sein kann, denn können auch ohne besonderen Anlass diese Tatsache z.B. eine Kettenreaktion ausgelöst haben die bis heute anhält.
Aber vielleicht ist es auch so wie bei der Beantwortung vom entstehen des Lebens. Die Chromosomen bilden zwar den Schlüssel und in Ihnen sind alle Bausteine enthalten, doch beantwortet nicht nur diese Tatsache Leben, das ist wissenschaftlich bewiesen. Aber was braucht man denn noch dafür? vieleicht bewegen wir uns ja doch auch im immateriellen Bereich. Das die Physik die Antwort auf alles ist, ist zumindest auch nur ein Konstrukt von einigen Menschen. Vieleicht ist sie ja nur eine Erklärung für einen Teil des ganzen?

Und noch eine Frage, warum soll die Urknalltheorie falsch sein, weil man da Schwarze Energie oder Dunkle Materie mit einbezieht? Bei der Plasmatheorie wird doch auch vom Äther gesprochen. Vieleicht das selbe nur mit einem anderen Namen?

Für mich ist die Form einer Galaxie vielleicht auch einfach mit beiden Ansätzen zu erklären.
Ausgehend vom massedichten Zentrum (Schwarzes Loch) wo die Gravitation einfach bis zu einen bestimmten Punkt stärker wirkt und dann die elektromagnetische Kraft des Plasmas. Wie beim Wassertropfen.

Und zum Schwarzen Loch eine Frage: Ich glaube schon, dass mein Ansatz richtig sein kann und zwangsläufig an Schwarze Löcher. Doch besagt nicht die Urknalltheorie, dass so eine Energiebindung zum Entstehen von Wurmlöchern führt? Denn müsste doch die Masse dort verschwinden. Und das ist auch noch einleuchtend denn dieser Vorgang könnte sehr lange dauern, doch drängen nicht die natürlichen Kräfte immer zum Ausgleich? Daher müsste es doch einen Ort geben an dem die ganze Masse neu entsteht, oder vieleicht besser gesagt wieder auftaucht? Frei nach dem Motto: Asche zu Asche...

Ich habe Raphael dies und eins, zwei andere Dinge auch schon per Mail geschrieben und gefragt, jedoch will er mir wohl nicht antworten. Naja, aber vieleicht einer von Euch.

Beste Grüße

Andy

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 04.03.2012 12:32

Hallo Andy,

 

mit dem was du über das Gehirn schreibst, stimme ich mit dir Größenteils überein, ich denke wir werden im Psychologie-Forum noch öfters von einander lesen.

 

Ich gehe sogar von weit über 99 % aus. (Natürlich bleibt es immer unter 100 %)

 

Davon hatte ich auch schon gehört, nur weiß ich leider nicht mehr die Quelle. Ich wäre schön, wenn du mir darüber mehr Informationen geben könntest.

 

Als Metapher stimme ich dir in diesen Punkt zu, ich möchte noch hinzu fügen, auch wenn du dies schon in ähnlicher Form selber geschrieben hast, dass Erinnerungen in unseren Gehirn nicht wie auf einer Festplatte gespeichert werden, die irgendwann voll ist, und somit, dass was wir lernen können auch nicht begrenzt ist. Darauf jetzt weiter einzugehen, würde ihr den Rahmen sprengen.

 

Da könntest du durchaus recht haben.

 

Hierin stimme ich dir nur bedingt zu. Das die Erde nicht ausgebremst wird, hat nichts mit ihrer elliptischen Umlaufbahn zu tun. Wenn Objekte sich einem massereichen Objekt näher, beschleunigen sie tatsächlich ihre Geschwindigkeit, und verlieren wieder an Geschwindigkeit, wenn sie aus der Anziehungskraft des Objektes wieder austreten. Für kosmische Maßstäbe scheint mir die elliptische Form unserer Umlaufbahn, nur sehr gering ausgeprägt zu sein.

Die Gravitation krümmt die Flugbahn der Erde (ihre Bewegungsrichtung), nicht den Raum. Da der Raum keine Eigenschaften hat, findet auch keine Wechselwirkung zwischen Erde und Raum statt. Somit wird die Erde auf ihren Flug auch nicht ausgebremst (solange sie sich nicht gegen die Anziehungskraft bewegt). Da die Krümmung ihrer Bewegung nicht so stark ist, dass diese mit der Sonne kollidiert, fliegt sich quasi an der Sonne vorbei, wo sie weiterhin auf ihrer gekrümmten Umlaufbahn die Sonne letztendlich umrundet (Umlaufbahn ist ein dynamisches Konzept, darauf werde ich gleich in einem anderen Beitrag eingehen.)

Da die Geschwindigkeit und die Trägheit der Erde in einem stabilen Verhältnis zu der Anziehungskraft der Sonne stehen, haben wir somit eine stabile Umlaufbahn. Ich kann durchaus verstehen, wie Gravitation auf Objekte wirkt. Dennoch weiß ich nicht, was genau Gravitation ist, und warum Objekte sich anziehen. Die Krümmung des Raumes (was ich für unmöglich halte), würde dies auch nicht erklären, siehe meinen Beitrag „Gedankenspiele: Die Krümmung des Raumes".

 

Als Raum kann man den Abstand zwischen Objekten definieren. Angenommen zwei Objekte würden sich immer weiter voneinander entfernen. Einmal angenommen der Raum hätte eine Form und Größe, dann könnte zwei Objekten nur bestimmte maximale Entfernung zueinander haben, die der Größe des Raumes entspräche. Wenn sich die Objekte jeweils an einem Ende des Raumes befinden würden, wie soll man sich dann das Ende des Raumes vorstellen? Ist dann da eine Wand? Was ist hinter der Wand/außerhalb des Raumes? Hierin scheitern für mein Verständnis alle Erklärungsversuche. Man kann dies zwar mathematisch beschrieben, so wie man minus zwei Äpfel pflügen kann, doch physikalisch halte ich die Vorstellung das der Raum eine Form haben soll für unmöglich. Zwei Objekte können sich unendlich weit voneinander entfernen.

 

Die Frage finde ich sehr gut, und ich hatte auch eine ähnliche Frage von Peter erwartet. Das am Anfang überall Plasma gleichmäßig verteilt war, bezweifele ich genauso wie die Urknall-Theorie.

Woher die Welt, welche wir wahrnehmen können, ihren Ursprung hat, ist mir selbst ein großes Rätsel, auf das ich keine Antwort gefunden habe.

Da alles eine Ursache haben muss (für mein Verständnis), kann es auch keinen Anfang gegeben haben. Aber dass alles schon immer existiert hat, kann ich mir auch nicht vorstellen. Folgende drei Theorien sind mir bekannt:

1. Es gab einen Anfang (Urknalltheorie)

2. Alles hat schon immer existiert

3. Alles wiederholt sich ab einen bestimmten Punkt.

Zu 1. habe ich schon ausführlich geschrieben. Den 2. Punkt halte ich für am wahrscheinlichsten, jedoch auch nicht plausibel. Die dritte Theorie ist eigentlich nur eine Umschreibung der 2. Theorie, und weicht der eigentlichen Kernfrage wiederum nur aus.

Ich gehe davon aus, dass alle drei Theorien falsch sind, und dass es noch einen 4 Lösungsansatz geben muss, der mir nicht bekannt ist. Vielleicht haben wir aber auch eine Grenze für das Verständnis der Welt erreicht, die unser Gehirn erfassen kann. (Der Glaube an einen Gott, gehört für mich mit in die Kategorie – Es gab einen Anfang.)

 

Ich hab schon dutzende Vorträge und Dokumentationen über Quantenphysik gesehen. Ab einem bestimmten Punkt geht es aber von wissenschaftlich nachprüfbaren Daten, immer mehr in die Philosophie. Das gleich gilt auch für die Kosmologie, und das ist es auch, was ich den Wissenschaftlern vorwerfe (und auch Peter vorwarf), dass sie nicht klar auseinander halten was wirklich bewiesen ist, und was Theorien sind. Darum halte ich mich mit Aussagen zur Quantenmechanik sehr bedeckt.

 

Weil sie Raum und Zeit wie Objekte behandelt.

 

Das sehe ich genauso wie du, ich bin auch kein Freund vom Äther. Da dieser auch nur auf Spekulationen beruht.

 

Das habe ich noch vor nicht allzu langer Zeit, sehr ähnlich gesehen, jedoch hat sich mein Verständnis von Raum verändert, und inzwischen halte ich Schwarze Löcher für unmöglich, da Raum an sich nicht krümmen kann. Vielleicht, werde ich mal einen Beitrag über meine alte Theorie schreiben, welche ich inzwischen verworfen habe.

Ich hoffe ich konnte dir hier und da ein paar Gedanken-Anregungen geben.

Gruß Norman.

Re: Credo/Dogmen

von andybfx am 04.03.2012 23:25

Moin Norman,

danke für Deine Antwort. Und ja konnte mir etwas weiter helfen.

Jedoch bleiben Fragen.

Was sagst du zu der Theorie, dass es vieleicht einfach eine Frage der Verhältnisse ist? Also mein Wassertropfenbeispiel?

*Davon hatte ich auch schon gehört, nur weiß ich leider nicht mehr die Quelle. Ich wäre schön, wenn du mir darüber mehr Informationen geben könntest.

Da gehe ich auf den von dir neu eröffneten Chat ein.

*Hierin stimme ich dir nur bedingt zu. Das die Erde nicht ausgebremst wird, hat nichts mit ihrer elliptischen Umlaufbahn zu tun. Wenn Objekte sich einem massereichen Objekt näher, beschleunigen sie tatsächlich ihre Geschwindigkeit, und verlieren wieder an Geschwindigkeit, wenn sie aus der Anziehungskraft des Objektes wieder austreten. Für kosmische Maßstäbe scheint mir die elliptische Form unserer Umlaufbahn, nur sehr gering ausgeprägt zu sein.

Ok. ist verständlich, jedoch ist es meiner Meinung nach das richtige Verhältnis der Kräfte was zählt und wenn ich im Weltall in Unabhängigkeit von der Gravitation einen Stein von mir wegschmeiße bewege ich mich auch unendlich in eine Richtung und Geschwindigkeit durch den Raum. Und da es in unserem Sonnensystem so ist wie es ist, fühle ich mich bestätigt. Ich sag einfach, Recht durch Tatsachen^^

*Die Gravitation krümmt die Flugbahn der Erde (ihre Bewegungsrichtung), nicht den Raum. Da der Raum keine Eigenschaften hat, findet auch keine Wechselwirkung zwischen Erde und Raum statt. Somit wird die Erde auf ihren Flug auch nicht ausgebremst (solange sie sich nicht gegen die Anziehungskraft bewegt). Da die Krümmung ihrer Bewegung nicht so stark ist, dass diese mit der Sonne kollidiert, fliegt sich quasi an der Sonne vorbei, wo sie weiterhin auf ihrer gekrümmten Umlaufbahn die Sonne letztendlich umrundet (Umlaufbahn ist ein dynamisches Konzept, darauf werde ich gleich in einem anderen Beitrag eingehen.)

Und wie siehst Du das wenn wir uns einfach kurz von der Vorstellung lösen, dass der Raum gekrümmt wird und wir die Gravitation einfach als Kraft die wirkt erst mal akzeptieren. Denn würde sich die Frage einfach stellen was Gravitation ist, jedoch nicht die Frage über Ihre nachweisbare Wirkung.

*Da die Geschwindigkeit und die Trägheit der Erde in einem stabilen Verhältnis zu der Anziehungskraft der Sonne stehen, haben wir somit eine stabile Umlaufbahn. Ich kann durchaus verstehen, wie Gravitation auf Objekte wirkt. Dennoch weiß ich nicht, was genau Gravitation ist, und warum Objekte sich anziehen. Die Krümmung des Raumes (was ich für unmöglich halte), würde dies auch nicht erklären, siehe meinen Beitrag „Gedankenspiele: Die Krümmung des Raumes".

Ich verstehe die Gravitation wie den Magnetismus der innerhalb eines Wirkungsradius Anziehung auf die entsprechenden Objekte ausübt. Des so größer die Masse, des so mehr Anziehung wirkt sie aus. Entscheidend ist jedoch die Masse insgesamt, also beider Objekte im Verhältnis. Ich meine wenn ich zwei Objekte nehme die das gleiche Masseverhältnis wie Sonne und Erde haben kommt bei einer verhältnismäßigen Geschwindigkeit das gleiche Resultat.

Und nein, es ist nicht Magnetismus, sonst würde die Gravitation ja stärker auf einen Kilo Stahl wirken als auf einen Kilo Federn.

Für mich ist diese Erklärung auch befriedigend, denn ich kann den Magnetismus genauso als Naturgesetzt akzeptieren.

Und ich komme ohne Raumkrümmungen in meiner Vorstellung gut zurecht.

*wie soll man sich dann das Ende des Raumes vorstellen? Ist dann da eine Wand? Was ist hinter der Wand/außerhalb des Raumes? Hierin scheitern für mein Verständnis alle Erklärungsversuche. Man kann dies zwar mathematisch beschrieben, so wie man minus zwei Äpfel pflügen kann, doch physikalisch halte ich die Vorstellung das der Raum eine Form haben soll für unmöglich. Zwei Objekte können sich unendlich weit voneinander entfernen.

Ich habe für mich einfach einen Raum innerhalb der Materie konstruiert. Warum? Ganz einfach. Denn wenn ich mir Gedanken zu einem Raum mache muss ich diesen zuvor definieren. Ich komme mit diesem Gedankengang auch auf dasselbe Ergebnis wie Raphael, und zwar das die Frage nach dem Nichts, nicht relevant ist. Es wäre für mich, in diesem Zusammenhang, die selbe Frage nach Gott.

Warum halte ich es trotz Wissen über die Kontroverse für Richtig?

Hier die biologische Definition eines Ökosystems. (Quelle: Wiki)

Zur Definition eines Ökosystems gehören Organismen, physikalische Kräfte und Faktoren, und ein bestimmter Raum. Der Begriff ist in Bezug auf den Raum dabei völlig skalenunabhängig: Von einer Petrischale mit einigen Einzellern darin bis zur gesamten Biosphäre kann alles als eine Ökosystem definiert und betrachtet werden. Der Systembegriff impliziert eine funktionale, über eine bloße Beschreibung hinausgehende Betrachtung. Wird ein Naturausschnitt als Ökosystem betrachtet, ein Verständnis der natürlichen Regelmäßigkeiten und Zusammenhänge durch die Bildung eines Modells der Wirklichkeit angestrebt werden. Ein solches Modell kann verbal, graphisch oder mathematisch sein. In der Ökosystemforschung werden beispielsweise meist quantitative Modelle angestrebt, die sich in mathematischer Sprache ausdrücken lassen.[10] Einige Aspekte von Ökosystemen lassen sich durch Systeme von Differentialgleichungen ausdrücken. Verwendet werden auch Begriffe der Thermodynamik und statistischen Physik.

Zur Beschreibung der allgemeinen Eigenschaften von Ökosystemen werden oft folgende Begriffe eingesetzt:

offen:

Ökosysteme sind offene Systeme, die zur Erhaltung ihres Systemzustands einen Energiefluss durch das System benötigen.

dynamisch:

Ökosysteme verharren meist nicht an festen Punkten ihres Zustandsraumes, sondern es finden auf verschiedenen räumlichen und zeitlichen Skalen dynamische Entwicklungen statt. Zu diesen zählen Sukzessionsvorgänge, aber auch Entwicklungen mit geschlossener Phasenraumkurve und viele andere Formen der Dynamik. Daneben gibt es langfristige Selbstorganisations- und Anpassungsprozesse, die ein Ökosystem fortwährend verändern können;

komplex:

Ökosysteme haben biotische und abiotische Elemente und Strukturen. Diese Strukturen sind durch Wechselwirkungen miteinander verbunden. Mit der Anzahl der im System verwirklichten Wechselwirkungen steigt seine Komplexität an. Die Beziehung zwischen der Komplexität einerseits und der Stabilität von Ökosystemen andererseits ist aktives Forschungsgebiet der Ökologie.

Entscheidend ist für mich denn einfach nur noch die Frage nach Wechselwirkung außerhalb des von mir definierten "Ökosystems" und da es nichts gibt, gibt es auch keine Wechselwirkungen. Daher nicht von Bedeutung zur Erklärung des Systems. Auch nicht für das Verständnis für dieses Systems.

*Ich hab schon dutzende Vorträge und Dokumentationen über Quantenphysik gesehen. Ab einem bestimmten Punkt geht es aber von wissenschaftlich nachprüfbaren Daten, immer mehr in die Philosophie. Das gleich gilt auch für die Kosmologie, und das ist es auch, was ich den Wissenschaftlern vorwerfe (und auch Peter vorwarf), dass sie nicht klar auseinander halten was wirklich bewiesen ist, und was Theorien sind. Darum halte ich mich mit Aussagen zur Quantenmechanik sehr bedeckt.

Letztlich wird in immer mehr Bereichen klar, dass uns das letzte Verständnis in vielen Bereichen noch fehlt. Beispiel vom Chromosom, die Bausteinen kennen und verstehen wir, jedoch fehlt das sogenannte I-Tüpfelchen. Warum fangen die einzelnen Bausteine an zu arbeiten? Sier sind wir bei der selben Frage wie beim Universum.

Und ich finde es für extrem wichtig das wir unterschiedlichste Theorien überdenken und diskutieren, denn ohne Philosophie und Vorstellungskraft wissen wir ja gar nicht wonach wir Ausschau halten sollen. Doch ich finde es schade das so viele Wissenschaftler sich auf eine Seite, bzw. für eine Theorie festlegen und daher nur noch aus dieser Richtung diskutieren. Wie wäre es einfach mit einer Sammlung und der Frage nach dem Möglichen und die dann uneingeschränkte Suche nach Antworten in alle Richtungen? So wie das Radar. Einfach in alle Richtungen ausstrahlen und schauen woher die Resonanz kommt.

*Weil sie Raum und Zeit wie Objekte behandelt.

Denn behandeln wir doch Gravitation als gegebene Kraft wie oben beschrieben, denn kann da auf einmal wieder ganz viel stimmen, und der Raum bleibt was er ist:-)

*Das habe ich noch vor nicht allzu langer Zeit, sehr ähnlich gesehen, jedoch hat sich mein Verständnis von Raum verändert, und inzwischen halte ich Schwarze Löcher für unmöglich, da Raum an sich nicht krümmen kann. Vielleicht, werde ich mal einen Beitrag über meine alte Theorie schreiben, welche ich inzwischen verworfen habe.

Und wie siehst du es heute?

Beste Grüße

Andy

Re: Credo/Dogmen

von andybfx am 05.03.2012 00:00

Moin Raphael,

 

danke das du mir geantwortet hast! Klar verstehe ich das viele Dir schreiben und das sowas auch mal untergehen kann. Mich freut es daher umso mehr, dass du dir denn doch noch die Zeit genommen hast.

Ich will dir denn in diesem Rahmen antworten, da du scheinbar dein Forum gut im Blick hast.

>Um vieleicht eine richtige Frage zu stellen: Woher kommt das Plasma?<

Das kann ich nicht beantworten. Aber ich sage bei Fragen nach dem
Ursprung von Materie immer, daß Materie zeitlos ist. Zeit ist eine
menschliche Idee.

Ok. soweit so gut, denn ist deiner Meinung nach die Suche nach der Frage woher die Materie kommt gar nicht relevant? Denn nach dem Urknall gehen seine Anhänger ja auch davon aus das es eine gleichmäßige Verteilung der Materie gab. Doch da die Natur nun mal nicht perfekt ist, gab es denn leichte Ungleichgewichte die über einen langen Zeitraum zur Entstehung unserer Prozesse führt. Es gibt ja auch die Inflationäre Expansionstheorie, die dieses besagt.

>Und ist es keine wissenschaftliche Beobachtung das es schwarze Löcher
gibt? Z.B. in der Mitte einer Galaxie?<

Nein, das abstrakte Konzept Masse in seiner irrational verdinglichten
Form des Schwarzen Loches ist noch nie beobachtet worden und wird auch
niemals beobachtet werden. Was man beobachtet, sind extrem dynamische
Prozesse. Da man nur die kläglich schwache Gravitation zuläßt, muß man
sich riesige Massemengen zusammenreimen. Da man dafür aber keine Objekte
beobachtet, werden unbeobachtbare Schwarze Löcher verantwortlich
gemacht. Nichts als Augenwischerei. Die gewaltige Stärke des
Elektromagnetismus kann hingegen ganz ohne Probleme jeden dynamischen
Prozeß von Galaxien erklären.

Schwarze Löcher sind doch in der Theorie nur große Materie Ansammlungen. Und daher vom Grundsatz doch nicht unmöglich. Es bilden sich doch auch Planeten. Kannst ja meinen vorriegen Beitrag kurz lesen, da beschreibe ich meine Ansicht zur Gravitation. Vieleicht hab ich da ja einen Denkfehler?

>Meiner Erkenntnis nach erzeugen wir doch in der Schweiz schwarze
Löcher auf atomarer Ebene und diese Lösen sich ja auch sofort wieder in
sich selbst auf.<

Im CERN hat doch keiner irgendeine Ahnung, was auf atomarer Ebene vor
sich geht. Da werden die wahnwitzigsten Interpretationen noch als
Beobachtungswahrheiten verkauft (zuletzt die nicht-existierenden
Neutrinos). Meiner Meinung nach sollte der gesamte Komplex eher heute
als morgen mit Beton ausgegossen werden, bevor da noch mehr Steuergelder
verfeuert werden.

Ok. sehr radikal aber in Ordnung. Doch was ist mit der Antimaterie die bereits erzeugt und sogar gelagert wird? Die ist existent. Und die Frage zu klären was passiert wenn man Atome super schnell auf einander knallt ist doch interessant. Oder weißt du was da passiert?

Besten Gruß
Andy

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 06.03.2012 18:51

Hallo Andy

Ich fand jetzt nichts Widersprüchliches in deiner Aussage, jedoch kenne ich mich auf dem Gebiet der Oberflächenspannungen so gut wie gar nicht aus, um dies beurteilen zu können.

Genau so sehe ich das auch.

Ich werde es so sehen müssen. Die nachweisbare Wirkung, kann man ja nachweisen, auch wenn ich es mir nicht erklären kann.

Genau wie ich, so sollte es auch sein.

Leider sind viele Wissenschaftler in ihrem Glaubenssystem gefangen, und nehmen nur noch die Informationen auf, die ihre eigene Theorie stützen.

Die Wirkkraft der Gravitation habe ich auch nie angezweifelt, und stimme dir auch in diesem Punkt zu.

Mein altes Modell kam auch ohne Raumkrümmung aus, ich hielt schwarze Löcher auch nur für sehr massereiche Objekte im Zentrum von Galaxien, und ging von einer Wechselwirkung von diesen Objekten und den Sternen die das Zentrum der Galaxie umrunden aus. Jedoch spielte auch die Schwarze Materie in diesem Konzept mit eine Rolle. Da Raphaels Videos in sich schlüssiger waren als meine Theorie (ich habe mich auch nicht so intensiv damit beschäftigt wie Raphael) hab ich diese Theorie zu Gunsten der des Plasmaversums aufgegeben, wenn auch in dieser noch viele Fragen offen bleiben.

Re: Credo/Dogmen

von andybfx am 06.03.2012 22:31

Moin,

...schwarze Löcher auch nur für sehr massereiche Objekte im Zentrum von Galaxien, und ging von einer Wechselwirkung von diesen Objekten und den Sternen die das Zentrum der Galaxie umrunden aus. Jedoch spielte auch die Schwarze Materie in diesem Konzept mit eine Rolle. Da Raphaels Videos in sich schlüssiger waren als meine Theorie...

Sehe ich auch so, die Schwarze Materie ist für mich auch weg in der Theorie zur Galaxis. Da ist das was Raphael ausgearbeitet hat viel schlüssiger. Jedoch habe ich noch nicht die Schwarzen Löcher verworfen. Wie gesagt, das richtige Verhältnis der Kräfte.