Credo/Dogmen

Credo/Dogmen

von Peter_B. am 26.02.2012 13:36

Hallo Raphael,

ich finde dieses Forum echt klasse, weil man hier über physikalische Grundsätze diskutieren kann, ohne immer zu hören, dass die Lehrmeinung die beste und einzig ware ist. Ich finde es wichtig einmal alle Gesichtspunkte zu sehen, um sich ein eigenes Bild machen zu können und das wird in den meisten Diskussionen in anderen Foren unterbunden, indem Andersdenkende als dumm dargestellt werden.

Raphael

Das denke ich nicht. Ich habe schon einige der von dir aufgestellten Gundannahmen angenommen und dieses Forum hat dazu sehr viel beigetragen. Ich finde gerade, dass die Grundannahmen in der Physik zu ungeklärt sind und, dass man diese kritisch beleuchten sollte.

Raphael

Das würde ich nicht so sagen. Ich war früher Christ, da ich christlich aufgewachsen bin. In den letzten Jahren bin ich jedoch Atheist geworden, da ich viele verschiedene Meinungen gehört habe und mir so meine eigene gebildet habe.

Raphael

Dann war ich hier fehl am Platz - aber, dass ich hiergeblieben bin hat mich schon zum großen Teil umgestimmt. Wenn du Leuten die Augen öffnen möchtest, dann kannst du nicht sagen, dass sie fern bleiben sollen, wenn sie anderer Meinung sind. Dann hören sie sich die Gegenargumente zu ihren Ansichten erst garnicht an.

Raphael

Genau das ist das Problem der modernen Physik. Einhundert Jahre lang haben sich die Wissenschaftler mit den Grundannahmen zufrieden gegeben und gedacht, dass sie vorankommen. Was ist besser? Vorankommen und nach 100 Jahren feststellen, dass die Gundannahmen falsch waren oder die richtigen Grundannahmen finden und diese ständig (nebenbei) überprüfen, um ein langes Herumirren zu vermeiden?

Raphael

Da hätte ich einen Vorschlag, der glaube ich für viele hier spricht:
Erstell doch bitte ein Unterforum, in denen die Grundannahmen diskutiert werden können. So können mehr Leute wie ich überzeugt werden. Ich sehe an mir selbst, dass man erst merken muss, dass die eigenen Argumente falsch sind, bevor man klar denken kann. Ich selbst habe diese Diskussionen über die Grundannahmen gebraucht. Wenn jemand hier her kommt und nur das falsche Schulwissen verbreitet, dann ist er leicht zu überzeugen, sobald ihm die Argumente ausgehen. Warum soll man diese Menschen gewinnen lassen? Es ist für sie doch ein Sieg, wenn sie hier herkommen, kurz Ärger machen und dann rausgeschmissen werden. Sie wollen sich doch nur lustig machen. Ich würde solchen Leuten gerne die Lücken in ihren Argumentationen aufzeigen und ihnen zeigen, wie verblendet sie sind.

Ich zum Beispiel war und bin immernoch teilweise verblendet. Ich stimme bereits den meisten Dogmen aus dem Credo zu. Ein paar falsche Gedanken und innere Widersprüche in meinem Denken möchte ich jedoch noch überwinden und das geht in anderen Foren nunmal nicht.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine.

Re: Credo/Dogmen

von 61-martin am 26.02.2012 15:19

Abschied

 

Es ist das erste Forum, das ich kenne, dass die Zustimmung und strikte Einhaltung eines Glaubensbekenntnisses (= Credo) zur Voraussetzung der Teilnahme macht. Das habe ich erst jetzt verstanden, deswegen habe ich es nicht beachtet. Ich beachte es jetzt und verabschiede mich aus diesem Forum.

Doch möchte ich es nicht ungeordnet machen, deshalb noch letzte Klarstellungen:

Ich habe meines Wissens nur in einer Nebenbemerkung theologische Gedanken in naturwissenschaftliche Überlegungen eingebracht. Aber in Threads, die theologische Fragestellungen vorgaben, habe ich da keine Hemmung gehabt, ebenso, wenn gezielt nach Religiösem gefragt wurde. Allerdings habe ich wissenschafts-philosophische Überlegungen angestellt, aber dies sind keine religiösen Überlegungen.

Es fiel mir schwer, die Sprache Raphaels zu sprechen, ich habe auch nicht seine Definitionen so im Kopf, dass ich beim Formulieren darauf geachtet hätte. Das gebe ich zu, habe aber geglaubt, dass hier mehrere Sprachen erlaubt wären. Ek-sistere z. B. verstehe ich doch mehr von Aristoteles als von Raphael her und tue mich schwer, es anders zu verstehen und zu verwenden.

@ Raphael

Ich weiß nicht, ob es möglich sein wird, ein Diskussions-Verbot einzuhalten. Schließt Ihr Credo psychosomatische Vorgänge aus? Das müsste man doch zumindest klären. Das geht nur, indem man darüber diskutiert. Sonst bleibt mir nur das Kopfschütteln, dass jemand am Dualismus Descartes festhält.

Konkret: Die Teilnahme am Chor, in dem ich singe, setzt voraus, dass man psychosomatische Vorgänge beachtet und einsetzt, sonst wäre z. B. die teuer bezahlte Stimmbildung für die Katz. Da ich im Chor bleiben will, muss ich also hier fernbleiben.

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 26.02.2012 16:32

61-martin

Man könnte fast behaupten, das einzige wissenschaftliche Forum, das Dogmen in die Forenregeln aufnimmt. Du machst das, was du der Wissenschaft vorwirfst, Raphael.

Ich werde mich damit auch aus diesem Forum verabschieden - wie es wahrscheinlich viele hier jetzt tun werden.

Jemanden von etwas zu überzeugen ist die eine Sache, aber ihm etwas aufzuzwingen - das ist etwas, was man verhindern sollte. Das hat nichts mit Wissenschaft oder Philosophie zu tun.

Raphael

Nein. Es war ein Fehler, Dogmen als Voraussetzung für das Mitwirken in diesem Forum aufzustellen. "Neue Perspektiven" heißt dein Motto - aber andere Perspektiven, als die, die du vertrittst unterdrückst du. Ich bin enttäuscht

Damit hast du den alternativen Diskussionen zu der modernen Physik in diesem Forum den Todestoß versetzt.

Ein frei denkender, seriöser Wissenschaftsinteressierter wird sich wohl kaum einem Credo unterstellen, das aus Dogmen besteht, die absolut und unveränderlich sind. Wissenschaft lebt vom Wandel - hier gedeiht kein Keim an Wissenschaft mehr.

Ich dachte deine Ansichten wären revolutionär, aber ich habe mich wohl geirrt und werde diese Ansichten nun wieder ablegen.

Schade, dass es soweit gekommen ist.

Re: Credo/Dogmen

von JayEl am 26.02.2012 17:42

1. Credo / Definitionen, Wissenschaft und Forum
Auch (selbst?) ich teile nicht 100%ig alles, was du in deinem Credo aufgeschrieben hast. Ich ziehe daraus allerdings nicht den Schluss, dass ich dieses Forum verlasse.

Warum nicht? Ich habe dich als einen wissenschaftlich denkenden Menschen kennengelernt, der mit Argumenten seine Auffassungen vertritt. Zu einer wissenschaftlichen Diskussion, wie sie hier im Forum wohl angestrebt ist, gehört dazu, auf seinen Argumenten zu bestehen, bis diese widerlegt sind (oder genauer: bis man die Widerlegung eingesehen hat, für sich akzeptiert hat und daraus nun den Schluss zieht, seine Auffassung oder gar seinen Standpunkt zu ändern). Zum besseren Verständnis noch einmal in anderen Worten: Der Zweifel gehört zum Glauben und nicht zu der Wissenschaft. Bei Wissenschaft geht es um Wissen und dieses bezweifelt man nur, wenn man einen Grund dafür hat: Ein Argument wird widerlegt, die Basis einer Theorie erweist sich als falsch, man entdeckt Widersprüche, neue Beobachtungen können nicht erklärt werde usw. Dann und erst dann fängt man an, seine Auffassung zu überdenken, weil man einen Grund dafür hat.

Insofern halte ich es für richtig und wichtig, dieses wissenschaftliche Denken, das aufeinander Eingehen und den Themenbezug von den Teilnehmern einzufordern.

2. Definitionen = Begriffserläuterungen ≠ Theorie oder Sichtweise
Allerdings sind ein Credo und auch Definitionen, die nicht bloße Begriffserläuterungen sind, sondern Vor-Festlegungen unwissenschaftlich. Eine Theorie hat sich daran zu messen, ob sie die Beobachtungen treffend erklärt. Insofern kann der Maßstab niemals eine Vor-Überlegung oder ein Vor-Urteil sein, sondern immer nur die Beobachtungen als solche.
In anderen Worten: Definitionen als Erläuterungen der Begriffe, die man verwendet, sind hilfreich zum schnelleren gegenseitigen Verstehen. Wenn aber aus den Definitionen folgen soll, wie man die Welt betrachtet, dann steht ein Teil der Theorie fest, bevor man sich die zu erklärenden Gegenstände vorgenommen hat. Das ist ein logischer Unfug, weil man dann nicht die Gegenstände erklärt, sondern sie der von vorneherein feststehenden Sichtweise subsumiert. (Aber leider ein üblicher Unfug, insbesondere in den Geisteswissenschaften: "Ich betrachte xy als..." - dann ist es nämlich die Sichtweise eines Subjekts, die das Resultat des Erkenntnisprozesses maßgeblich determiniert und nicht das Wesen des Gegenstandes). Nur wenn man der Auffassung ist, dass die Aussagen der Wissenschaft nicht vom untersuchten Gegenstand abhängen und dessen "Wesen" korrekt darstellen sollen und wollen, sondern dass die Forschungsergebnisse hauptsächlich von der Subjektivität des Wissenschaftlers abhängen, braucht man eine Vor-Festlegung auf Sichtweisen, um dann noch miteinander - über dasselbe - reden zu können.

3. Der Widerspruch dafür zu agumentieren, dass man mit Argumenten nicht überzeugen kann bzw. andere davon zu überzeugen, dass man andere nicht überzeugen kann.
Übrigens zeugt deine eigene Praxis, die sich z. B. in diesem Forum hier ausdrückt, davon, dass du selber es auch so siehst. Wieso sollte man hier diskutieren, wenn das Ergebnis mit den Definitionen feststeht und nicht hinterfragt werden darf. Dann kannst du auch gleich alles selber aufschreiben und nur noch eine Abfrage machen:
[] Stimme zu oder
[] Stimme nicht zu.

Den selben Widerspruch begehst du bei Alice Miller: Sie sagt, dass durch die Kindheit festgelegt wird, wie man sich auf die Welt bezieht. Du hast doch aber, wenn ich dich richtig verstehe, durch ihre Bücher hinzugelernt und dein Verhalten nach dieser Erkenntnis geändert. Wie sollte dir das möglich sein, wenn du durch deine Kindheit ein für alle Mal determiniert wärst, in deinem Denken.

Postscriptum
Die Tatsache, dass viele Leute so argumentlos und felsenfest auf ihrem (lieb gewonnenen und zur Gewohnheit gewordenen) Standpunkt beharren und Gegenargumente ignorieren, nicht nachvollziehen wollen und daher auch nicht können oder selbst eigesehene Gegenargumente nicht zum Grund nehmen, ihre Auffassung zu ändern, also eine notwendige Konsequenz des eingesehenen Arguments ignorieren, erklärt sich ganz einfach damit, dass sie ihren Standpunkt nicht von Argumenten abhängig machen wollen. Insofern hat man mit Gegenargumenten das einzige Mittel seinem Gegenüber klar zu machen, dass es sich irrt. Das bedeutet nicht, dass der andere seinen freien Willen dann auch auf jeden Fall so verstandesgemäß benutzt, dass er die Argumente als den Grund für sein "Weltbild" nutzt. Leider ist der umgekehrte Fall der Normalfall: Für das feststehende Weltbild werden beliebig Argumente als Rechtfertigung angeführt. Beispielsweise von Ausländerfeinden, die Ausländern in aufeinander folgenden Sätzen vorwerfen können, "uns" die Arbeitsplätze wegzunehmen (also gierig nach Arbeit zu sein) und sich von "uns" durchfüttern zu lassen (also arbeitsscheu und faul zu sein).

Re: Credo/Dogmen

von JayEl am 26.02.2012 19:46

Ich möchte noch kurz sagen, welchen Punkten im Credo ich nicht zustimme:

1. Allgemein: Jeder Punkt beginnt mit "Ich glaube..." - dies steht für mich im Gegensatz zu Wissenschaft. Denn Wissenschaft muss den Anspruch haben, zu objektiven Erkenntnissen zu kommen - sonst ist es beliebiges Geschwätz.

2.

Mag sein, aber ich wüsste auch nichts, was dafür spricht. Plausibler ist für mich die Vorstellung, dass es "latente Materie" oder "Äther" oder andere kleinste Teilchen geben, deren Eigenschaften und Bewegungen alles andere beeinflussen. Hierbei verstehe ich nicht, wieso das die Voraussetzung fürs Nachdenken sein soll - das kann doch nur Resultat von wissenschaftlicher Tätigkeit sein oder eben nicht.

3.

Dieser Aussage kann ich nur zustimmen, wenn psychosomatische Krankheiten damit nicht ausgeschlossen sind oder sich diese Aussage sich nur auf leblose Objekte bezieht. Denn menschliches Denken hat eine materielle Entsprechung (z. B. elektrische Aktivitäten im Gehirn) und diese materiellen Entsprechungen können sich auch auf andere Materie, insbesondere den eigenen Körper auswirken. Dabei ist das Verhältnis von Körper und Geist nicht eines, indem der Körper den Geist determiniert - und natürlich auch nich andersherum. Der Körper ist die Voraussetzung für die geistigen Tätigkeiten.

Re: Credo/Dogmen

von Raphael am 26.02.2012 21:25

Ich habe gerade nur wenig Zeit und antworte erst nur schnell Peter B. und 61-martin.

@Peter B.

Ja, wenn ich Leuten die Augen öffnen wollte... Aber das will ich nicht. Ich möchte lediglich Leute finden, die schon sehen können. Ich bin kein Morpheus, der Leute in Fötushaltung aus einer Matrix befreien will, ich bin kein Missionar.


Das Problem der modernen Physik ist, daß sie sich eben von diesen Grundannahmen der klassischen Physik getrennt hat.


Weder noch. Die Grundannahmen der klassischen Physik können nicht überprüft werden. Man glaubt an sie oder nicht. Daher nenne ich sie ja ein Credo. Man kann nicht dafür oder dagegen argumentieren. Man legt sie als Fundament fest und errichtet darauf seine Theoriegebäude. Ich habe auch nichts gegen den Begriff "Dogma" an sich. Er ist wertneutral. Es gibt gute und schlechte Dogmen.


Siehst Du, Peter, Du hast nicht verstanden, was ich der modernen Physik vorwerfe. Nicht, daß sie dogmatisch festhält, sondern woran sie sich dogmatisch festklammert, nämlich an Immaterialismus, Indeterminismus, Akausalität, Reifikationen von abstrakten Konzepten etc. Wenn sie sich dogmatisch an das hier gewählte Credo halten würde, wären dem rationalen Verständnis und dem Fortschritt Tür und Tor geöffnet und all der Spuk und Hokuspokus verschwänden.


Wie gesagt, ich will niemanden überzeugen, und ich zwinge auch niemandem irgend etwas auf. Wer mein Credo nicht teilt, schreibt in einem anderen Forum. Simpel. Das ist so, als ob ein Kinofilm ab 18 ist. Zwingen die Betreiber des Kinos jemandem auf, 18 sein zu müssen? Nein. Sie sagen: Wenn du nicht 18 bist, kannst du den Film hier nicht ansehen. Genauso mache ich es auch. Ich werde nicht meine knappe Zeit damit verschwenden, jeden Neuankömmling erst großartig in Debatten über die Grundannahmen zu verstricken.


Nein, damit habe ich nur die sinnlosen, endlosen Debatten verhindert, die mir seit Wochen auf die Nerven gehen.

Beispiel: Wir können auf Grundlage des Credos prima darüber diskutieren, ob ein Marskrater von einem Steinbrocken oder einer elektrischen Entladung geformt wurde. Worüber wir auf Grundlage des Credos nicht diskutieren können, ist, ob der Krater nur ein Fingerabdruck Gottes ist. Das Credo verhindert, sich an irrationalen Pseudotheorien aufzureiben.

Ich wünsche Dir alles Gute.


_______________________________________________



@61-martin:


Och, das solltest Du doch aus der Bibel wissen, daß viele Sprachen schon laut Gott prima dazu angetan sind, die Menschen zu verwirren.


Ich halte an der strikten Trennung von Objekt und Konzept fest, ich uneinsichtiger Schelm.

Alles Gute.

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 26.02.2012 23:55

Hallo Raphael,

 

erst einmal, möchte ich dir für deine großartigen Videos über die Plasma-Kosmologie danken. Dafür gebührt dir Anerkennung. Ich hoffe sehr, dass noch weiter Teile folgen werden, und kann es kaum erwarten, dein Buch zu lesen.

Als ich heute deine Credos gelesen habe, hat dies mich sehr verwirrt. Nicht nur das deine Credos in sich widersprüchlich sind (dazu gleich mehr), auch dein Hang zur Religiosität, kann ich nur schwer mit deinen bisherigen Beiträgen in Verbindung bringen. Ich hoffe, dass du einfach nur einen schlechten Tag hattest, und deine Credos teils ungünstig formuliert sind. Da ich bisher mit deinen Ansichten in vielen (nicht allen) Punkten übereinstimmte.

Du schreibst:

 

 

Ich kann es nachvollziehen, dass es dich genervt hat, jedes Mal zu erklären, dass ein Konzept kein Objekt ist. Auch, dass man bestimmte Vorannahmen für das Forum voraus setzt, ist an sich nicht verkehrt. Wenn du von deinen Besuchern ein Glaubensbekenntnis forderst, und anders denkende den Zutritt verwehrst, so hat dies nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

Du wirfst den Physikern vor (zu recht), dass sie an alte Glaubenssätze festhalten, neue Entdeckungen ignorieren oder irgendwelche Pseudo-Erklärungen erschaffen (z.B. schwarze Löcher) um ihre alten Glaubenssätze nicht verwerfen zu müssen.
Es ist wichtig eigene Standpunkte zu haben, wenn man aber von vorne herein sich darauf festlegt, dass man von seiner Meinung nicht abweicht, so ist eine Diskussion nichts weiter als ein Schlagabtausch. Entweder man stimmt in allen Punkten überein, ohne seine eigene Meinung zu vertreten, oder man ist ein Ketzer.

Ich halte dich für einen sehr intelligenten Menschen, wissbegierig und für jemanden, der Gleichgesinnte sucht. Jedoch wirst du genau diese Menschen mit deinen Credos aus deinem Forum vertreiben, was ich sehr schade fände. Es wird immer welche geben, die an der Urknalltheorie festhalten werden, genauso wie es Menschen gibt, die an die Bibel glauben. Einige werden dich wegen deiner persönlichen Ansichten für einen Spinner halten, und dich im Forum anfeinden. Wobei es sich hierbei, meiner Einschätzung nach im Forum bisher ruhig verhielt (bin schon eine weile stiller Mitleser).

Willst du, nur weil einige weiterhin Konzepte wie Objekte behandeln, diejenigen verscheuchen, welche sich ernsthaft mit dir austauschen wollen?

Als Axiom (ich finde den Begriff besser als Credo, da weniger religiös, es soll ja um Wissenschaft gehen) für dein Forum empfehle ich dir: „Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln.", welcher von Alexander von Humboldt stammen soll.
Mir ist bewusst, dass du von irgendwelchen Grundannahmen ausgehen willst, um darauf deine Theorie darauf aufzubauen. Ein gläubiger Christ geht auch von der Richtigkeit der Bibel aus. Und wenn du dich in nur einem von deinen 12 Credos irrst, wird deine ganze Theorie nicht besser werden, als die der Urknalltheorie.

So nun möchte ich noch kurz darauf eingehen, was mich an deinen Credos so stört.

Alle deine Credos beginnen mit „Ich glaube", dir ist sicherlich bewusst, wie sehr du damit provozierst. Vielleicht willst du dies auch, aber ich bitte dich, was soll der Unsinn, wir sind doch nicht in der Kirche. Muss ich mich demnächst taufen lassen, um an deinem Forum teilzunehmen?

Ich befasse mich mehr mit Psychologie, und genau wie bei den Physikern der Urknalltheorie, gibt es Theorien, die ich nicht teilen kann, was meist darauf zurück zu führen ist, dass Konzepte wie Objekte behandelt werden. Daher war ich froh, als ich deine Videos fand, da du diese Ansicht auch zu vertreten schienst. Doch in deinen Credos behandelst du Konzepte wie Objekte, wie soll ich das nun verstehen?

Ich glaube, die materielle Welt (alle existierenden Objekte) ist unabhängig vom menschlichen Bewußtsein und kann durch dieses unmöglich in irgendeiner Weise direkt beeinflußt werden. (Materialismus)

In diesem Glaubenssatz setzt du voraus, dass es eine immaterielle Welt gibt, welche neben der materiellen Welt existiert. Gibst du dem Nichts (also das Abhanden-Sein bestimmter Objekte, welche es theoretisch geben könnte) eine Form? Wo soll diese Welt existieren? Liegt sie außerhalb unserer Sichtweite unserer Teleskope, oder ist diese Welt mit unserer Welt überlagert? Klingt schon sehr nach dem, was man so von Paralleluniversen liest.
Was verstehst du unter das „Menschliche Bewusstsein"? Betrachtest du dies als Konzept, oder meinst du damit unsere Gehirne? Wenn du es als Konzept betrachtest, fliegt dann dieses Konzept irgendwo in der immateriellen Welt herum? Verzeih mir meinen überspitzten Sarkasmus. Wenn du damit das Gehirn meinst, so kann mein Gehirn mit der materiellen Welt interagieren (z.B. Ich habe hunger, ich gehe in die Küche, ich esse einen Apfel, der Apfel ist weg, oder anders ausgedrückt, das Konzept Apfel hat seine Form verändert). Konzepte sind immer an Objekten gebunden, und können nicht unabhängig existieren (Siehe meinen Beitrag im Psychologie-Forum).

Ich glaube nicht, daß ein Konzept ein Objekt werden kann oder ein Objekt ein Konzept.

Angenommen ich bin Bildhauer und stehe vor einen Stein, als ich den Stein betrachte, stelle ich mir ein Einhorn vor, welche ich in den Stein schlagen werde. Zu diesem Zeitpunkt ist, dieses Steineinhorn noch ein Konzept, eine Struktur in meinem Gehirn, welches ein Objekt ist. Nach dem ich es in Stein gemeißelt habe, ist es real geworden, und kann angefasst werden. Viele Gegenstände haben erst eine Zeit lang als Konzept existiert, bevor sie erschaffen wurden. (Vielleicht ist eine Einteilung der Konzepte in Abstrakte Konzepte, und Konzepte die es wirklich geben könnte angebracht.)

Ich glaube, jede Wirkung hat eine Ursache. (Determinismus)

Für mich ist dies eine Tatsache, und kein Glauben.

Ich glaubte nicht, daß ein Objekt aus nichts entstehen kann.

Bitte definiere „nichts", was ist das? Welche Farbe hat es, wie fühlt sich nichts an, wie riecht nichts? Merkst du, dass du hier genau in dem gleichen Dilemma steckst, welches du Einstein mit seiner Raum-Zeit vorwirfst. Da unser Gehirn in Bildern denkt, kann es nicht mit Verneinungen umgehen, und behandelt sie wie Objekte. Ist in sprachlichen gebrauch durchaus nützlich, da ich sonst diesen Satz nicht sinnvoll schreiben könnte, aber als Credo völlig überflüssig.

Jede Definition eines Objektes ist ein Konzept. Definitionen sind keine Objekte.

Wenn ich die Finger und den Daumen meiner rechten Hand zusammen krümme, entsteht eine Faust. Die Faust ist real und kann lokalisiert werden, und hat eine Form. Wenn ich meine Hand öffne verschwindet die Faust. Nanu? Ist hier ein Objekt aus dem nichts entstanden, und hat sich in nichts aufgelöst? Nein, nur das Konzept Faust. Konzept benötigt unser Gehirn auch um Nahrung zu finden, und Bedrohungen aus dem Weg zu gehen. Konzepte trennen scheinbar Dinge von eigentlichem Objekt ab, z.B. die Faust ist ein Bestandteil des Körpers.

Somit habe ich nun drei Kategorien von Konzepten:

Konzepte/Definitionen von Objekten die existieren, (z.B. meine Hand, das Auto vor meiner Haustür, der Baum an der Kreuzung dort drüben)Konzepte/Definitionen von Objekten die theoretisch existierten können (z.B. der Baum, den ich mal pflanzen möchte, ein Eifelturm aus Titan)Abstrakte Konzepte (z.B. Liebe, Gott, Determinismus)

Und ganz wichtig: Konzepte sind immer an Objekten gebunden.

Siehe meinen Beitrag:

https://viaveto.yooco.de/forum/t.1383731-worte_definitionen_und_die_realitaet_von_konzepten.html#1383731

 

Ich hoffe, deine Credos haben nicht allzu viele Leute verschreckt. Das Gewand des Wissenschaftlers stand dir besser, als das des Predigers. Vielleicht konnte ich dir auch ein paar Denkanstöße geben, auch würde ich dir raten, deine Credos in Axiome umzuformulieren, und es akzeptieren, dass sich Leute welche diese nicht teilen, auch an deinem Forum mit beteiligen. Mach doch ein Unterforum, nenn es z.B. „Reich der Fantasien". Dort können dann alle religiösen, mathematischen, philosophischen und sonstige Konzepte behandelt werden. Füg doch, in deinen Axiomen hinzu, dass du nicht mehr auf Themen eingehen wirst, welche Konzepte wie Objekte behandeln.

Keine wissenschaftliche Erkenntnis braucht sich einer Kritik zu fürchten, entweder ist die Kritik nicht gerechtfertigt, und steht in Widerspruch zu den Beobachtungen die gemacht wurden, und wiederholt werden können, oder sie ist gerecht fertigt, dann sollte man prüfen, ob es nicht besser Lösungswege gibt, oder sogar eine der Grundannahmen falsch war.

 

Ich wünschte dem wäre so.

So, das soll es erst einmal gewesen sein, ist ein wenig länger geworden, wie angedacht, und hoffe, dass du meine Gedanken nachvollziehen kannst.

Alles Gute.

PS: Objektivismus, Materialismus, Immaterilismus, Determinismus, Indeterminismus, Kauslität, Mechanik und Physik sind alles abstrakte Konzepte.

Re: Credo/Dogmen

von Raphael am 27.02.2012 18:36

So, das wird ein langer Beitrag und der letzte zu den Grundannahmen.

@JayEl:

Die Grundannahmen haben mit Theorien nichts zu tun. Wir befinden uns hier auf einer viel grundlegenderen Ebene. Hier geht es um das Fundament, nicht um die Theoriegebäude. Und das Fundament, auf dem man argumentiert (Logik anwendet), muß angenommen werden. Es kann nicht durch Beobachtungen überprüft oder durch Argumente erhärtet werden. Ein Bild:






Nicht aus den Definitionen folgt das, sondern aus den Grundannahmen selbst. Die Definitionen sind dazu da, die Grundannahmen (und später die Theorien) verständlich zu machen.


Nur wenn man diese oder jene Auffassung hat, braucht man eine Vor-Festlegung? Ist die Auffassung nicht auch eine Vor-Festlegung unter anderem Namen? Natürlich. Du setzt Grundannahmen (Auffassung) voraus, um zu sagen, daß Grundannahmen (Vor-Festlegungen) nicht notwendig sind.


...habe ich nie behauptet. Aber Grundannahmen kann man nicht argumentativ rechtfertigen. Man glaubt sie oder nicht. Erst wenn man die Grundannahmen und die Sprache teilt, kann man über Sachverhalte, Theorien etc. diskutieren, weil man ein gemeinsames Fundament hat.


Das Ergebnis von rationalen Diskussionen steht nicht fest. Nur das von irrationalen. Ich habe Peter B. ein Beispiel gegeben, das ich noch einmal wiederholen möchte: Wir können auf Grundlage der Grundannahmen prima darüber diskutieren, ob ein Marskrater von einem Steinbrocken oder einer rotierenden Plasmasäule geformt wurde. Worüber wir auf Grundlage des Credos nicht diskutieren können, ist, ob der Krater nur ein Fingerabdruck Gottes ist. Das Credo verhindert, sich an irrationalen Pseudotheorien aufzureiben.


Man ist nicht im Denken (Überzeugungsebene) festgelegt, sondern im Grundlagenglauben. Das ist ein meilenweiter Unterschied. Die einen haben ihr rationales Credo, die anderen ihr irrationales. Durch Millers Texte denke ich jetzt anders, habe neue Ansichten, Meinungen und Theorien. An meinen geglaubten Grundannahmen hat sich absolut nichts geändert. Ein Weltbild ist durch die Überzeugungsebene immer veränderbar.


Ein Weltbild und Grundannahmen sind nicht dasselbe. Die wenigen Sätze des Credos sind meine Grundannahmen. Aber um mein Weltbild mit all seinen Facetten - philosophisch, politisch, wissenschaftlich, psychologisch - darzustellen, brauche ich Monate, Jahre.


Ob es uns gefällt oder nicht, aber Grundannahmen können nur geglaubt werden. Auch die Grundannahmen der Wissenschaft. Wenn ich die Grundannahme habe, daß die Realität mithilfe der Gesetze der Logik erklärbar ist, kann ich das nicht beweisen. Wenn jemand kommt und sagt "Nein, die Natur ist unlogisch" wie willst Du argumentieren? Und wie will er gegen Dich argumentieren? Es geht nicht. Man glaubt, daß Logik uns hilft, oder man glaubt es nicht. Wir brauchen nicht so zu tun, als sei die Wissenschaft nicht auf einem Grundlagenglauben errichtet. Damit würden wir uns selbst etwas vormachen.


Ohne wie auch immer geartete Ätherobjekte geht es nicht, ganz klar. Wenn Du sagst, daß diese Objekte und deren Bewegungen alles andere beeinflussen, dann ist das ja gar kein Problem. Das ist mit der Kausalität zu vereinbaren. Die jetzigen Bewegungen der Ätherobjekte müssen nur durch vorherige Bewegungen von Ätherobjekten oder anderen Objekten verursacht worden sein. Der Punkt (Kausalität) sagt nur, daß es keine Prima Causa, keine Schöpfung, keinen Urknall gab.


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@Norman:


Religiosität? Wenn ich dunkle Wolken am Himmel sehe und sage: "Ich glaube, es wird gleich regnen", ist das dann ein religiöses Statement? Das Wort "Glauben" hat im Deutschen nicht nur eine religiöse Bedeutung. Mein Glauben meint den Grundlagenglauben (siehe Bild).


Meinungen (Überzeugungen) sind durch Fakten und Argumente zu ändern. Meine auch. Aber Grundannahmen können nicht durch Fakten oder Argumente beeinflußt werden. Sie sind das Fundament, auf dem man Fakten und Argumente behandelt.


Und durch die von vorneherein festgeschriebenen Grundannahmen kann ich bei solchen Leuten auf eine Mißachtung der Annahmen verweisen und sie guten Gewissens ohne weitere Worte rausschmeißen. Sonst müßte ich mich jedes Mal rechtfertigen und diese Leute fühlten sich ungerecht behandelt. Und wenn der emotionale Argumentierer erst einmal emotional wird...


Es ist meine Überzeugung, daß man sich mit Leuten, die den Grundlagenglauben nicht teilen, nicht ernsthaft über diese Themen austauschen kann.


Das mag ein gutes Motto sein, aber kein Axiom. Was den Begriff "Axiom" als Alternative zum Credo angeht, darauf könnte ich mich einlassen.



Wo habe ich eine immaterielle Welt (die menschliche Geisteswelt) mit dem Wort "existieren" in Verbindung gebracht? Die Geisteswelt des Menschen existiert nicht physisch. Sie umfaßt alle imaginären Objekte und alle Konzepte.


Wenn ich Gehirne meine, sage ich Gehirne. Bewußtsein ist ein Konzept.


Dynamische Konzepte (Bewegungen) sind immer an spezielle Objekte gebunden. Abstrakte Konzepte nicht. An welches Objekt ist das Konzept "Glück" gebunden? An welches Objekt ist das Konzept "Nichts" gebunden?



Hat das vorgestellte Einhorn Form? Ja, sonst könntest Du es Dir nicht vorstellen. Es ist ein imaginäres Objekt, ein Objekt ohne Lokation, kein Konzept.


Eine Tatsache benötigt Beweise. Kannst Du beweisen, daß jede Wirkung eine Ursache hat? Ganz bestimmt nicht. Was nicht argumentativ oder durch Beobachtungen bewiesen werden kann, kann nur angenommen, also geglaubt werden.


Gähn... Nichts: In der Physik ein Synonym für Raum.
           Raum: Das, was keine Form hat.


Ich bitte Dich... Die Form des Objekts Faust hat sich verändert, so daß wir das Objekt jetzt eine flache Hand nennen. Eine Faust ist eine spezielle Handform. Da hat sich absolut nichts aufgelöst oder ist entstanden.



Deine drei Kategorien von Konzepten sehe ich nicht als hilfreich an. Ich unterscheide auch weiterhin ganz einfach zwischen konkreten (existierenden) Objekten, imaginären (nicht existierenden) Objekten, dynamischen Konzepten (Bewegungen von Objekten) und abstrakten Konzepten (Ideen).


Vorschlag abgelehnt. Wenn ich die Tür einen Spalt breit öffne, werden Leute, die sich in den "Reichen der Phantasie" wohlfühlen, ständig in die rationalen Diskussionen einsteigen.


Ich fürchte keine Kritik, sonst hätte ich kein Forum. Aber ich habe kein Ohr für Pseudokritik, d.h. für Einwände, die nicht auf den gleichen Grundannahmen beruhen.


___________________________________________________


Fazit:

Der wiederkehrende Punkt, bei dem ich mit mir reden lasse, ist der, daß das Wort "Credo" zu sehr in die religiöse Ecke tendiert. Ich nehme Normans Vorschlag auf und ersetze das Wort durch Grundannahmen oder Axiome.

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 27.02.2012 21:47

Grundannahmen können aber auch falsch sein, z.B. vertraten noch vor einigen Jahrhunderten viele Gelehrte die Grundannahme, dass sich die Erde im Mittelpunkt des Universums befindet. Ich stimme mit dir überein, dass man von gewissen Grundannahmen ausgehen muss, um darauf eine vernünftige Theorie aufzubauen. Jedoch, wenn neue Beobachtungen bestätigen, dass eine Grundannahme sich als falsch erwiesen hat, sollte man nicht weiter an hier festhalten. Daher müssen die Grundannahmen logisch, schlüssig und widerspruchsfrei sein.

Es freut mich, dass du die Grundannahmen überarbeitest hast, jedoch stimme ich in zwei Punkten immer noch nicht mit dir überein, da sich wieder ein Widerspruch in deinen Grundannahmen eingeschlichen hat. Liegt aber womöglich nur an der ungünstigen Formulierung.

 

Ein schöner Satz, da befasse mich momentan hauptsächlich mit Emotionen. Ich werde bestimmt in absehbarer Zeit auch was darüber im Forum schreiben.

 

 

Das sehe ich anders, da sie bei schlüssigen, und soliden Grundannahmen nur schwer dagegen diskutieren können. Letztendlich verheddern sie sich in ihren eigenen Ansichten so sehr, dass sie ihre Glaubenssätze aufgeben müssen. Im Grunde muss man nicht einmal Argumente hervor bringen, sondern es reicht einfach ihren Glauben hinterfragen.

 

Das Gesetz der Polarität setzt jedem Phänomen ein Gegenstück voraus. Es kann keine Berge ohne Täler geben, ein Objekt kann nur groß oder klein sein, im Verhältnis zu einem anderen Objekt. Wenn ich etwas als schön bezeichne, definiere ich dadurch auch das, was hässlich ist.
Dieser Fehler hat sich wieder in deinen Grundannahmen eingeschlichen.

 

 

Hier habe ich mich ungünstig formuliert, dass nehme ich auf meine Kappe.

Konzepte sind immer an Objekten gebunden. Mit Objekten meine ich in diesem Fall das menschliche Gehirn. Alle Konzepte sind Gedanken, ohne unser Gehirn könnten wir nicht denken, und somit gebe es keine Konzepte. Warum ich nicht schrieb: „Alle Konzepte sind an das menschliche Gehirn gebunden.", liegt daran, dass ich es nicht ausschließe, dass es andere Lebewesen gibt, die auch über Gehirne verfügen, welche Konzepte entwickeln können. Und (jetzt lehne ich mich sehr weit aus dem Fenster) schließe ich nicht aus, dass Computer eines Tages soweit entwickelt werden, dass sie über Bewusstsein verfügen, und Konzepte entwickeln können.
Ohne dein Gehirn könntest du dir keine Vorstellung von Glück oder dem Nichts machen.
Da dein Gehirn ein Bestandteil von dir ist, und du ein Objekt bist, sind somit auch Konzepte an Objekten gebunden.
Das Konzept Baum ist ein Prozess in deinem Gehirn, und nicht etwas aus dem Wald.

In der Foren-Rubrik Allgemeines würde ich dich bitten, einen Hauptbeitrag mit deinen Definitionen zu erstellen, so wie du es mit deinen Credos und dem Verhaltenskodex gemacht hast. Ich meinte zwar, deine Definitionen hier irgendwo gelesen zu haben, find sie aber gerade nicht, und es ist mir zu müßig immer dein Video heraus zu kramen, wenn ich mir einer deiner Definitionen nicht sicher bin.
Damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Das Beispiel mit der Faust, sollte in erster Linie aufzeigen, welche unsinnigen Beobachtungen sich feststellen lassen, wenn man Konzepte wie Objekte behandelt.

 

 

Diesen Spalt hast bereits mit deiner Rubrik „Atheismus" geöffnet. Auch wenn der Begriff in der Antik anders belegt war, als er es heute ist (im 3. Jahrhundert wurden Christen mitunter als Atheisten bezeichnet), so steht dies heute im allgemeinen dafür, dass jemand nicht an Gott glaubt.
Und genau darin ist auch das Problem. Wenn ich das Konzept von Gott ablehnen will, so muss mein Gehirn erst einmal ein Konzept von einem Gott kreieren, welches es dann ablehnen kann. Doch warum sollte ich dies tun?
Wenn ich mir dann die Themen in dieser Rubrik anschaue, frage ich mich, ob dies wirklich das ist, was du damit bezwecken wolltest?

Ich handhabe dieses Thema inzwischen so wie bei kleinen Kindern, die an den Weihnachtsmann glauben. Da sie freute in diesen Glauben finden, lässt man sie ihrer Illusion.
Suchst du in dieser Rubrik nach Bestätigung für deinen Glauben, so wäre es besser, du machst eine Liste in der sich andere Menschen eintragen können, die nicht an Gott glauben.
Ich empfehle dir diese Rubrik zu schließen.

Wenn man darüber diskutieren möchte, wieso viele Menschen dazu neigen, eine höhere Macht zu kreieren und diese dann anzubeten, so kann man dies in der Rubrik Psychologie tun.

Nun zu deinen Axiomen

Die materielle Welt existiert unabhängig von einem Beobachter. (Materialismus)

Wer ist jener Beobachter? Da die Welt unabhängig von ihm existiert, muss er außerhalb von ihr existieren. Was wiederum voraus setzt, dass es noch eine Welt außer der materiellen Welt gibt, also eine immaterielle Welt. Da ich die Existenz einer immateriellen Welt ausschließe, kann ich diesem Axiom nicht zustimmen.

Da ich gerade nicht deine Definition von „materielle Welt" im Kopf habe, weiß ich nicht ob du elektromagnetische Felder, Gravitation usw. mit in ihr einschließt. Falls ja, dann empfehle ich dir:

Es existiert nichts außerhalb der materiellen Welt (Materialismus)

Falls nein, empfehle ich dir:

Es existiert nichts außerhalb der physikalischen Welt (Materialismus)

Letztlich kannst nur du der Beobachter der Welt sein. Du aber existierst nicht unabhängig von der Welt. Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, werde ich einen Beitrag über Wahrnehmung und Realität schreiben, ich finde, gerade auf diesem Gebiet herrscht hier noch viel nachhole bedarf.
Du verfügst über einem Körper. Wobei dieser Satz falsch ist, richtig müsste es heißen, du bist ein Körper, ein Objekt. Dein Bewusstsein (Ich/Ego) ist ein Konzept/Gedanke deines Gehirnes. Deine Konzepte/Gedanken können nicht außerhalb, deines Körpers existieren.
Andere Menschen haben eigene Konzepte/Gedanken, man kann sich lediglich auf bestimmte Definitionen einigen, individuelle Erfahrungen bleiben verschieden.

Die Bewegung eines Objekts kann sich nicht spontan (ohne Berührung durch ein anderes Objekt) verändern.

Hier stört mich nur der Teil der in der Klammer steht, was wiederum in diesem Axiom auch steht:

Jede physische Veränderung eines Objekts oder Veränderung der Bewegung eines Objekts wird durch Berührung eines anderen Objekts ausgelöst. (Mechanik)

Hier ist es nicht so, dass ich dies als falsch betrachte, jedoch sehe ich dieses Axiom nicht als erwiesen an. Das liegt vor allem daran, dass ich nicht genau Definieren kann, was Elektromagnetismus und Gravitation ist (ob nicht vielleicht sogar die Gravitation nur ein Bestandteil des Elektromagnetismus ist). Findet überhaupt irgendeine Berührung statt? Oder sind dies nur elektromagnetische Felder welche sich auf atomarer Ebene anziehen und abstoßen?
Ich halte es für durchaus möglich, dass alle Phänomene die wir beobachten können, elektromagnetischer Natur sind.

An deinen anderen Axiomen habe ich nichts auszusetzen.

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 28.02.2012 11:30

Axiom

Experimentell Widerlegt.

Axiom

Ein Konzept, wie Energie existiert für dich nicht. Deshalb ist auch der obrige Satz experimentell widerlegt.

Axiom

Wird auch anders in Experimenten beobachtet. Gravitation zB lässt sich nicht abschirmen, weshalb man Probleme mit der Wechselwirkungsteichentheorie hat.

Axiome sind sinnvoll, aber nur dann, wenn sie notwendig sind, und sie unterliegen trotzdem der Überprüfung durch Experimente. Ich habe gestern in einem Physikalischen Praktikum die drei laws of motion von Newton überprüft. Auch nur Axiome, die sich aber bestätigen lassen. Deine Axiome werden blind vorausgesetzt, ohne sie zu überprüfen. So etwas ist unwissenschaftlich. (In der Relativität wurden die Axiome überprüft: Messungen der Lichtgeschwindigkeit, Überprüfung der Naturgesetze in verschiedenen Systemen). Deine Axiome werden nicht überprüft und sind daher immernoch Dogmen.