Credo/Dogmen

Re: Credo/Dogmen

von andybfx am 04.03.2012 05:32

Hallo, erst mal

 

ich habe mich gerade angemeldet. Grund hierfür war vor allem die Diskussion von Peter und Norman.
Ich halte ehrlich gesagt nicht viel von einer Aufteilung in verschiedene Lager, da dieses immer zu Beschränkungen von Ansichten führt. Ja, mir ist auch klar das man Definitionen braucht um sich über ein Thema zu unterhalten.
Ich will mich aber weder für oder gegen eine Theorie aussprechen, da es sowieso nur Theorien sind und letztlich keine beweisen. Gerade die Erkenntnis, dass das unerwartete Wissen schafft macht die Suche nach Antworten doch interessant. Theorien sind doch nur ein Wegweiser für die Richtung die wir auf unsere Suche gehen. Ich möchte euch einfach darstellen wie ich es sehe und wäre über Feedback sehr Dankbar! Kritik nehme ich auch nicht persönlich oder werde mich auch nicht rechtfertigen für das was ich schreibe. Werde wohl nur Fragen stellen, denn durch andere Ansichten entstehen immer Fragen. Sonst wären es ja keine anderen Ansichten und wir wüssten alles.

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe die entsprechenden Aussagen rauszusuchen um denn direkt drauf zu Antworten, sondern greife frei aus dem Gedächtnis und füge meine Ansichten zusammen. Also sehr unwissenschaftlich schaffe ich hier mein eignendes Konstrukt.

Also zur Diskussion über Prägungen des Gehirns in unserer Kindheit gibt es ja genügend Beweise und es ist damit nicht das Wissen eines Menschen und den daraus entstanden Ansichten gemeint. Sondern einfach nur grundlegenden Verhaltensweisen. Unser Gehirn arbeitet zu über 90 % mit dem Unterbewusstsein. Dieses Verhalten kann man nicht ändern da der biologische Aufbau hierfür verantwortlich ist. Denn Bewusst arbeitet nur die Gehirnoberfläche. Also leider gegeben. Wir sind lediglich in der Lage unser Unterbewusstsein bewusst zu verstehen und mit diesem Wissen unser Verhalten zu steuern. (@ Norman: Ja Computer werden wie Menschen denken können und zwar schon in 20. Jahren etwa.) Hört sich krass an ist aber sehr einfach erklärt. Auf Ebene der Nanotechnologie wurden atomare Schalter entwickelt die dem Gehirn nachempfunden wurden. Diesen sind in der Lage bei bestimmten elektrischen Impulsen sich wie ein Gehirn miteinander zu verknüpfen und je nach Einfluss neue Verbindungen zu schaffen. Es ist auch so, dass diese wie das Gehirn bestimmte Wege für die elektrische Leitung bevorzugen. Dies ist denn ein Denkmuster in dem das System bevorzugt agiert, um einen schnellstmöglichen Ablauf darzustellen. Daher können wir bestimmte Verhaltensweisen auch nicht verändern. Die Motivationen und die Art wie du etwas bedenkst bleiben daher dieselben. Möglich ist nur neue Verknüpfungen zu schaffen. Ob der Computer tatsächlich ein Bewusstsein ausprägt ist denn aber natürlich fraglich, denn was ist das Bewusstsein, ich meine damit die individuelle Persönlichkeit. Meiner Meinung nach ist es die Summe der gespeicherten Informationen im Gehirn und die individuellen Verknüpfungen die unendlich sein können. Diese Anzahl wäre denn die Intelligenz, die dann noch auf weitere Gebiete aufgeteilt werden kann.
Um einen kleinen Beweis zu liefern, einfach mal über alle Macken nachdenken die ihr oder euch bekannte haben und überlegt euch mal wieso man diese nicht ändert. Oder wieo ist ein grundsätzlich ruhiger Mensch selten Aggressive? Und wann? Durch Einfluss von seiner Umgebung. Auch wenn sich das Verhalten oder Ansichten durch unsere Umwelt verändert, bleibt die grundsätzliche Ausrichtung vorhanden. Das Gehirn stellt sich nur auf die Umgebung ein. Grund für starre Denkmuster sind also unsere Verknüpfungen und der Aufgabe des Unterbewusstseins uns in unserer Umgebung zu lenken um in Ihr klar zu kommen. Ich will es an Hand eines Computers deutlich machen. Es wird ein bestimmtes Betriebssystem installiert und verschiedene Programme. Stellt man dem Computer denn eine Aufgabe, kann dieser auch nur die Programme nutzen die er hat. Das Betriebssystem ist lediglich dafür zuständig die Programme zu lesen. so, soviel dazu. Lass mich aber auch gerne etwas besseren belehren. :)

Beim Universum und Eurer Diskussion ist mir aber aufgefallen, dass hier aus zwei zeitliche verschiedenen Sichtweisen gesprochen wird. Norman spricht über die Tatsachen des Istzustandes und Peter geht von der umfassenden Erklärung aus. Doch wenn Ichs richtig verstanden habe, erklärt Norman gar nicht irgendeine Entstehung sondern nur ein paar Tatsachen die im Skeptisch machen. Und Peter versucht das gesamte Konzept zu erklären. Also solltet ihr vieleicht euch darauf einigen. Kann es aber auch falsch interpretiert haben.

Zum wirken der Kräfte kann ich nur sagen dass ich es folgender Maßen sehen.
Bei der Beantwortung der Frage ob Gravitation auf Grundlage des Elektromagnetismus beruht ist es auf Grundlage das Materie aus Atomen besteht ja klar. Die funktionieren ja auf elektrischer Ebene. Dies tut der Gravitation jedoch keinen Abbruch. Sie bleibt in seiner Beschaffenheit ja identisch. So wie Wasser nun mal Wasser ist. In wieweit Gravitation Einfluss aufs licht hat und warum Lichtverschiebungen nur in direkter Umgebung der Sonne messbar ist, hat wohl was damit zu tun wie stark welche kraft wirkt. Unsere Planeten bewegen sich in ihrer Umlaufbahn weil sie eine bestimmte Geschwindigkeit haben. Da unsere Umlaufbahn jedoch elliptisch ist und die Erde z.B. sich dem Gravitationsschwerpunkt nährt, wird die Erde immer wieder beschleunigt. Also ohne Schüssel sehr einfach zu erklären. Warum sich Licht jedoch nicht so bricht wie vermutet hat meiner Meinung nach einfach etwas mit dem Verhältnis der Masse des Lichtes mit der Geschwindigkeit und den nur noch schwachen Auswirkungen der Gravitation zu tun. Einfaches Beispiel sind da wohl Regentropfen. Obwohl sie zur Erde fallen bilden sie durch die Oberflächenspannung eine Rundeform. Diese Kraft wirk im direkten Radius der Wassermoleküle stärke. Ein Ozean würde entgegen keine Kugel auf Weg zur Erde formen. Nur einzelne Bestandteile. Ander Im Weltraum, da wirkt die Schwerkraft der Masse des Wasser wieder für sich. Vorausgesetzt es ist genügend Wasser vorhanden. Sonst würde es zwar auch eine Runde Form annehmen aber hierbei wäre wieder die Oberflächenspannung, sprich die Elektromagnetischen Kräfte am wirken. Also alles eine Frage des richtigen Verhältnisses. Hiermit sage ich jedoch nicht das die Urknalltheorie recht hat. Lediglich versuche ich das wirken verschiedener Kräfte und Ihrer Verhältnisse zu andern zu beschreiben.

Zu der Diskussion über die Form des Raumes und ob er sich ausdehnt oder nicht möchte ich mich folgendermaßen äußern. (Ja ich weiß, Form und Raum) Ich glaube aber ich kann es fasst doch so sagen, weil ich einfach davon ausgehe das ich den Raum nur zwischen Objekten habe und wenn ich jetzt einfach alle Äußersten Objekte in einem Dreidimensionalen Raum nehme und diese Punkte mit einander verbinde und von der Masse der Objekte in diesem Raum ausgehe, muss dieser mathematisch in etwa Rund sein. Denn ein Kreis ist ein unendlich Eck und des so mehr Punkte ich zum verbinden habe des so runder wird die Form. Naja, in meinem Konstrukt habe ich nun ein Konstrukt eine Form gegeben. Finde ich trotzdem logisch. Ist zwar sehr einfach gedacht aber warum nicht. :-D (Bitte gerne beantworten und kritisieren!)

Die Antwort über Urknall kann ich auch nicht direkt beantworten. Jedoch stelle ich Norman die Gegenfrage woher das Plasma kommt? Denn die Theorie des Plasmaversums beantworten doch nur die aktuelle Sicht der Funktionsweisen aus der heutiger Sicht, jedoch nicht über das Verhalten des Raumes in die Vergangenheit. Ist eher eine Argumentation von dem Gravitationsgedanken weg hin zum Plasma und Elektromagnetismus. Und ich weiß die Frage nach der Vergangenheit des Raums ist nicht richtig. Die stelle ich jedoch auch nicht.
Doch wenn ich diese beantworten sollte (Auch wenn sie eigentlich schwachsinnig ist) würde ich mit dem Quantenkosmos antworten und die Theorie aufstellen, das vieleicht die Eigenschaft im ganz kleinen eine Auswirkung aufs Gesamte hatte. So wie wenn in der Quantenmechanik es möglich ist das ein Elektron zu gleich an zwei Orten sein kann, denn können auch ohne besonderen Anlass diese Tatsache z.B. eine Kettenreaktion ausgelöst haben die bis heute anhält.
Aber vielleicht ist es auch so wie bei der Beantwortung vom entstehen des Lebens. Die Chromosomen bilden zwar den Schlüssel und in Ihnen sind alle Bausteine enthalten, doch beantwortet nicht nur diese Tatsache Leben, das ist wissenschaftlich bewiesen. Aber was braucht man denn noch dafür? vieleicht bewegen wir uns ja doch auch im immateriellen Bereich. Das die Physik die Antwort auf alles ist, ist zumindest auch nur ein Konstrukt von einigen Menschen. Vieleicht ist sie ja nur eine Erklärung für einen Teil des ganzen?

Und noch eine Frage, warum soll die Urknalltheorie falsch sein, weil man da Schwarze Energie oder Dunkle Materie mit einbezieht? Bei der Plasmatheorie wird doch auch vom Äther gesprochen. Vieleicht das selbe nur mit einem anderen Namen?

Für mich ist die Form einer Galaxie vielleicht auch einfach mit beiden Ansätzen zu erklären.
Ausgehend vom massedichten Zentrum (Schwarzes Loch) wo die Gravitation einfach bis zu einen bestimmten Punkt stärker wirkt und dann die elektromagnetische Kraft des Plasmas. Wie beim Wassertropfen.

Und zum Schwarzen Loch eine Frage: Ich glaube schon, dass mein Ansatz richtig sein kann und zwangsläufig an Schwarze Löcher. Doch besagt nicht die Urknalltheorie, dass so eine Energiebindung zum Entstehen von Wurmlöchern führt? Denn müsste doch die Masse dort verschwinden. Und das ist auch noch einleuchtend denn dieser Vorgang könnte sehr lange dauern, doch drängen nicht die natürlichen Kräfte immer zum Ausgleich? Daher müsste es doch einen Ort geben an dem die ganze Masse neu entsteht, oder vieleicht besser gesagt wieder auftaucht? Frei nach dem Motto: Asche zu Asche...

Ich habe Raphael dies und eins, zwei andere Dinge auch schon per Mail geschrieben und gefragt, jedoch will er mir wohl nicht antworten. Naja, aber vieleicht einer von Euch.

Beste Grüße

Andy

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 03.03.2012 22:27

Hallo Peter,

 

sollte dich mein übertriebener Sarkasmus gekränkt haben, so möchte ich mich bei dir entschuldigen. Entschuldigung. Wie ich bereits am Anfang meines letzen Beitrages geschrieben habe, richtete sich die Kritik nicht gegen deine Person, sondern gegen den Inhalt, deiner Theorie. Auch ist mir bewusst, dass du nicht der Urheber der Urknalltheorie bist.

Du sagst, du studierst Physik, und ich will es auch gar nicht bestreiten, dass du mehr wissen von Physik hast als ich, doch auch wenn du eine Professor der Physik wärst, so müsste ich dennoch nicht deine Ansichten teilen. Und nur weil die eine oder andere Theorie an Universitäten gelehrt wird, muss sie nicht zwangsläufig richtig sein.

Ich bin sogar froh, dass du ganz andere Ansichten vertrittst, als die meinen, da du somit meine Beiträge kritischer liest, als jemand, der meine Ansichten teilt. Wenn ich deiner Meinung nach Mist schreibe, dann zerreiß ruhig meine Beiträge, nur begründe dies auch, warum du anders denkst, und was an meinen Aussagen so widersprüchlich sein soll.

Sätze wie: „Das hast du nicht verstanden.", enthalten keinerlei Begründung, was denn an meiner Aussage falsch sein soll. Und das hilft mir in keinster Weise weiter.

 

Welchen Laien meinst du genau?
Für mich setzt Energie irgendeinen Vorgang voraus, und wenn es keine Objekte gibt, die irgendwie mit irgendwas interagieren können, dann kann es meiner Definition von Energie, auch keine geben.
Du schreibst, die Energie war gleichmäßig verteilt. Doch wo soll diese Verteilt gewesen sein, wenn es noch nicht einmal einen Raum gegeben haben soll?
Wie sieht eigentlich reine Energie aus? Was soll reine Energie überhaupt sein?
Genau das verstehe ich nicht, und da gebe ich dir recht.

 

Auf einem Vortrag über Quantenphysik sagte einmal die Referentin, dass es niemanden gebe, der die Quantenphysik verstehe. Und genau aus diesen Grund, und weil ich sie auch wirklich nicht verstehe, habe ich mich nicht zu den + und – Teilchen geäußert. Das hast du richtig erkannt.

 

Ich frage auch ob die Ausdehnung des Raumes beobachtet werden konnte, und nicht nach der Rotverschiebung. Viele gehen davon aus, dass dir Rotverschiebung durch die Ausdehnung des Raumes entsteht. Jedoch ist die Rotverschiebung an sich keine Ausdehnung des Raumes, hier bist du meiner Frage einfach ausgewichen.

 

Hier müsstest du richtiger weise schreiben „Man kann die Rotverschiebung messen, von der man annimmt, dass sie durch die Ausdehnung entsteht." Stell bitte nicht immer Theorien als Tatsachen hin. Auch scheinst du mitunter was völlig anderes zu lesen, als das was ich glaubte geschrieben zu haben, denn habe ich behauptet, dass es keine Rotverschiebung gibt?

 

Deine tollen Argumente beeindrucken mich sehr. Du hast mich schon fast überzeugt. (Entschuldigung, dass konnte ich mir nicht verkneifen.)

 

Sehr gutes Beispiel, dass mit den Gummiband kenn ich auch, und es kann die Ausdehnung des Universums wunderbar beschreiben. Und genau hier kommt mein Wasserglas ins Spiel. (Dieses soll zu Veranschaulichung der Größe des Universums dienen). Schön das du mich darauf noch einmal ansprichst, da ich nun meinen Gedanken, zu Ende bringen kann.

Angenommen, wir wären in einen Wasserglas, wo jedes Atom eine Galaxie darstellt. Mit unseren besten Teleskopen können wir lediglich die Galaxien innerhalb eines Radius von 1 cm erfassen. Auf Grund der Bewegung der anderen Atome/Galaxien berechnen wir nun, das Alter des Glases und seine ungefähre Größe. Und genau wie unsere Kosmologen können wir in dieser Metapher nicht den Rand des Glases sehen, das dieser außerhalb des Radius liegt, denn wir sehen können.

Nur gibt es ein Problem, wir wissen nicht, was noch alles hinter dem Bereich kommt, den wir mit unseren Teleskopen erfassen können. Stell dir vor, das Glas selber würde nicht existieren, und dieser 1 cm Radius wäre ein Ort mitten im Pazifik. Dann wäre der für uns messbare Bereich, für das ganze Universum nahezu bedeutungslos. Und alle Berechnungen für die Katz.

Noch ein Beispiel um dies besser zu veranschaulichen. Angenommen, die gesamte Menschheit, würde in einen Zeitfenster von einen Bruchteil einer Sekunde leben, und es wäre gerate Sonnenuntergang. Da es bewölkt ist, haben wir noch nicht einmal Kenntnis von der Existenz der Sonne. Alles was wir messen können, ist das die Temperatur langsam fällt. Nun würden wir daraus ein Gesetz entwickeln, dass es auf der Erde einst sehr heiß war, und seit dem die Temperatur immer weiter fällt.

Um präzise Aussagen über das Universum machen zu können, müssten wir mehr davon beobachten, und das auch über einem längeren Zeitraum. Was uns leider verwehrt bleibt. Somit sind alle Aussagen über das Alter und die Größe des Universums reine Spekulation. Daher mein Beispiel mit dem Glas Wasser.

 

Kannst du dies auch irgendwie begründen? Die Frage ist durchaus ernst gemeint, ob eine Galaxie beobachtet werden konnte, hinter der es nichts mehr gibt.

Wenn sich dies auf die Koordinaten beziehen sollte, so möchte ich dich daran erinnern, dass auch der Sternenhimmel in Koordinaten eingeteilt werden kann. Deklination (Himmlischer Breitengrad) und Rektaszension (Himmlischer Längengrad). Z.B. die Andromeda-Galaxie hat die Koordinaten Ra. = 0h 43m / Dekl. = +41,3° (2000,0).

Also, was ist bitte daran *faceplam*???

 

Hierzu siehe meinen Beitrag: „Gedankenspiel: Krümmung des Raumes" Vielleicht gelingt es dir auch einmal zu begründen, was an meinen Thesen so falsch sein soll. (Auch ich irre mich hin und wieder.) Nur bitte gehe diesmal über ein, „das hast du nicht verstanden" hinaus.

 

Du musst zugeben, dass dein Beispiel mit dem Pixel wirklich nicht gut war, da Pixel sich nicht bewegen. Wie ar-iomar schon schrieb, wäre es schade, wenn du das Forum verlässt, denn auch wenn ich deine Ansichten nicht teile, so bin ich über jede Kritik dankbar, sofern man mir diese auch begründet. An deiner Argumentation solltest du wirklich noch arbeiten. Hier im Forum hast du die Gelegenheit, zu lernen, deine Thesen zu verteidigen. Denn wenn ich anders denke, dann werde ich dies dir auch schreiben, auch auf die Gefahr hin, dass dies dir nicht gefällt.
Wären sich die Wissenschaftler und Laien immer einig gewesen, hätten wir kaum den Fortschritt, welchen wir heute haben. Und ich kann mir vorstellen, dass es gerade als Student es schwer sein muss, die Thesen, seiner Professoren zu hinterfragen, schließlich, sind sie es ja, die einem letztendlich benoten.

Lass es dir gut gehen, und nimm meine Beiträge bitte nicht perönlich.

Re: Credo/Dogmen

von ar-iomar am 03.03.2012 10:53

Guten Morgen, Peter,

obwohl der Ton zwischen dir und Norman frostiger geworden ist, fände ich es schade, wenn du das Forum verlassen würdest.
Sicher, es ist nicht einfach, wenn nicht unmöglich, jemanden mit anderen Glaubenssätzen zu überzeugen oder gar zu belehren. Jedoch bin ich der Meinung, dass sich aus den Anregungen, die sich durch euren Disput ergeben, andere lernen können. Wir lernen ja nicht nur von den Könnern, sondern auch, indem wir uns an jenen messen, die über kein umfangreiches Wissen verfügen. Zu denen möchte ich mich zählen. Dieses Forum regt an, da sich nicht nur Laien zu Wort melden, sondern eben auch, wie in deinem Fall, Kenner der Materie. 
Auf euren Disput bezogen, möchte ich sagen, dass auch Normans Argumentationen zumindest interessant sind, sollten sie auch irreführend sein oder als falsch angesehen werden. Mein Lehrer sagte einmal: "Selbst wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben". Ich hoffe jedenfalls, du bleibst dem Forum als Blogger erhalten.

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 02.03.2012 22:32

Sogar ein Laie sieht, dass du die Formel E=mc² nicht verstanden hast.


Ich studiere Physik, ich brauche keinen Taschenrechner, um soetwas zu lösen. Dafür solltest du dir mal ein Physiklehrbuch zur Hand nehmen, damit du wenigstens die Grundlagen verstehst.


Weil du es nicht verstehst nehme ich an. Dann werde ich nicht versuchen deinen Wissensstand aufzubessern.


Und wieder hast du es nicht verstanden. Ich gebe es hier auf.


Das hast du falsch verstanden. Man kann die Rotverschiebung messen, die durch die Ausdehnung entsteht. Das heißt nicht, dass es keine Geschw.-Rot-/Blauverschiebung gibt.


Wieder eine physikalische Grundgröße, die du nicht verstehst.


Male 10 punkte auf ein Gummiband, das flach ist. Dann zieh es auseinander und beachte nur 4 Punkte. Du kannst dann zurückrechnen, wie weit die mal zusammen waren, wenn du genau misst. Der Vergleich mit dem Wasser war bescheiden.


*facepalm*


Ab hier gebe ich es auf, auch nur ein kleines bisschen Wissenschaftliche Kompetenz bei dir zu finden.


Ich lasse euch mal in der Höhle. Ich weiß ja nicht, was ihr für Schulabschlüsse und Studien hinter euch habt, aber ich glaube nicht, dass jemand von euch etwas Wissenschaftliches Gelernt hat. Viel Spaß noch beim im-Dunklen-Stochern. Wie heißt es so schön? Der Klügere gibt nach. Ich gebe es auf. Tschüss.

Re: Credo/Dogmen

von Darius am 02.03.2012 10:50

@ Norman:

Danke!

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 01.03.2012 23:42

Hallo Peter,

 

ich bin echt erstaunt, dass du mir fast alle Fragen beantwortest hast. Dafür möchte ich dir erst einmal danken. Inzwischen kann ich nachvollziehen, warum Raphael die Credos/Axiome in diesem Forum voraussetzt. Leider kann ich keiner deiner Antworten zustimmen.

Hast du dir die Videos von Raphael bezüglich seiner Definitionen angeschaut? Ich habe momentan keine Ahnung, wie ich meine Gedankengänge besser in Worte fassen kann, damit du diese nachvollziehen kannst. Irgendwie reden wir völlig aneinander vorbei, ich versuch es noch einmal.
Meine Antworten richten sich nur auf den Inhalt deiner Aussagen, nicht gegen deine Person. Noch vor ein paar Jahren vertrat ich die gleichen Ansichten, wie du. Ich erwarte jetzt nicht, dass auch du nun deine Ansichten änderst, versuche dennoch nachzuvollziehen, warum ich meine Ansichten geändert habe.

 

Damals gab es nur Energie. Mit diesem Satz weichst du meiner Frage im Grunde nur aus, er ist genauso nichts sagend, wie sinn frei. Denn das Hauptproblem besteht weiterhin. Auch wenn wir es außer Acht lassen, dass Energie nur ein Konzept ist, stellt sich weiterhin die Frage:

Woher kam diese Energie?

Nehmen wir Einsteins Definition von Energie als Grundlage für deine Aussage (E=m*c²). Energie ist gleich der Masse mal der Geschwindigkeit zum Quadrat. Anhand deiner eigenen Aussage möchte ich dir nun vorrechnen, wie viel Energie es gegeben haben muss, bei deinen theoretischen Urknall.

Du sagst, damals gab es nur Energie. Demzufolge gab es keine Masse. Wenn es keine Masse gab, konnte diese sich auch nicht bewegen. Das ergibt:

0 Masse x 0 Geschwindigkeit² = 0 Energie

Wenn du es mir nicht glaubst, du kannst es gerne mit einem Taschenrechner nachrechen.

 

Wie kann 0 Energie verklumpen?

Auf deine + und – Teilchen möchte ich nicht weiter eingehen.

 

Genau, es sind nur Spekulationen und Gedankenspielereien. Darauf sollte man nicht Aufbauen.

 

Ich frage, ob man den Raum an sich bei seiner Ausdehnung beobachten konnte, keine Objekte. Du beziehst dich in deiner Antwort auf die Rotverschiebung, welche vom Licht ausgeht. Dieses Licht wird nicht vom Raum ausgestrahlt, sonder, du wirst es bestimmt selber wissen, von Objekten. Ich möchte es außer Acht lassen, dass du auch hier wieder nur meiner Frage ausweichst, und auf deine Rotverschiebung eingehen.

Wenn die Rotverschiebung durch die Ausdehnung des Raumes verursacht wird. Wieso ist dann das Licht des Andromeda-Nebels blau verschoben?

Ich weiß, dass sich der Andromeda-Nebel auf unsere Galaxie zubewegen soll. Jedoch sollte sich auch der Raum zwischen zwei Objekten, die sich auf einander zubewegen, ebenfalls ausdehnen, so müsste auch dieses Licht rotverschoben sein. Aber spinnen wir diesen Gedanken noch etwas weiter. Bevor du mir entgegnest, dass sich der Andromeda-Nebel schneller auf uns zubewegt, als sich der Raum dazwischen ausdehnt, möchte ich dich daran erinnern, dass sich laut deinen eigenen Aussagen, der Raum mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen soll. Dem zufolge muss sich der Andromeda-Nebel mit über Lichtgeschwindigkeit auf uns zu bewegen, um eine Blauverschiebung zu verursachen. Ist dies nach Einstein möglich?

 

Auf das Wort Energie möchte ich nicht mehr eingehen, auch wenn ich die Frage schon einmal gestellt habe.

Woher kam die Energie, wenn es doch vor dem Urknall nichts gegeben haben soll?

 

Wenn ich dir ein Glas Wasser gebe. Kannst du dann, wenn du mit einen Löffel darin rührst, errechnen wie groß, wie alt und wie tief der See war, aus dem ich das Wasser schöpfte?

 

Nenn mir nur die Koordinaten von einer einzigen beobachteten Galaxie, von der man weiß, dass hinter hier keine Objekte (andere Galaxien) existieren, die Licht ausstrahlen.

 

Dir ist schon bewusst, dass eine Kugel auf einer nach unten gebogene Straße, auf Grund der Gravitation nach unten rollt, und nicht weil die Straße krumm ist?

Eine Krümmung an sich löst keine Bewegung aus. Wenn ein Objekt bereits in Bewegung ist, dann wird die Richtung von Objekt A durch das gekrümmte Objekt B veränder, weil beide Objekte miteinander interagieren, sprich sie berühren sich. Dabei verliert Objekt A Energie, in unseren Fall Geschwindigkeit.

Wenn keine Gravitation vorhanden wäre, dann würde auch eine Kugel, keinen Abhang hinunter rollen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass, wenn die Planeten durch den gekrümmten Raum auf ihren Bahnen gehalten werden, dann müsste sie auch mit einander interagieren. Dies setzt einen Energieaustausch voraus. Somit müssten Planten bei der Umrundung einer Sonne Energie verlieren, also Geschwindigkeit oder Masse. Dieses scheint sich aber nicht beobachten lassen.

Ich möchte wiederholen. Krümmung an sich ist keine Gravitation. Unterstellen wir aber mal, es gebe keine Energieverlust, wenn sich ein Objekt durch den Raum bewegt, und spinnen den Gedanken weiter. Da die Krümmung des Raums die Gravitation selber darstellen soll, und deiner Aussage, es keine zusätzliche Gravitation geben sollt. So müsste ein Planet, der die Sonne nicht umkreist, sondern einfach nur da steht, auch nicht von ihr Angezogen werden.
Da, und ich wiederhole mich noch ein weiteres Mal: Krümmungen an sich, noch keine Bewegungen auslösen!!!

Deckt sich dies mit deiner persönlichen Erfahrung, die du mit der Erdanziehung täglich machst?

 

Auch wenn du es nur bildlich darstellen möchtest. Meinst du diese Aussage wirklich ernst, oder erlaubst du dir zum Abschluss nur einen Scherz mit mir?

Ich habe ja keine Ahnung, was du für einen Bildschirm hast, aber die Pixel auf meinem Bildschirm sind fest auf ihren Standort. Pixel verändern lediglich ihre Farbe und bewegen sich nicht.

Platons Höhlen-Gleichnis gehört in die Rubrik Philosophie.

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 01.03.2012 20:38

Hallo Norman. Ich finde deine Fragen sehr interessant und ich werde sie nach meinen Ansichten beantworten. Die Urknalltheorie ist wie schon gesagt nur eine Theorie - unter vielen - und daher werde ich sie auch nicht als absolut ansehen. Ich werde dir nun lediglich die Argumente dieser Theorie darstellen, damit du dir ein eigenes Bild machen kannst.

Norman

Es gibt keine dummen fragen. Jemand der nicht (hinter-)fragt ist dumm. Und ja ich werde berücksichtigen, dass es nicht deine eigentliche Meinung ist.

Norman

Dazu muss man noch einiges Voraussetzen, was man sich oft nicht bildlich vorstellen kann. Ich werde deshalb auf "Verbildlichungen" zurückgreifen, um es zu erklären. Bitte nimm nicht an, dass diese die Realität 1 zu 1 darstellen. Das würde nicht gelingen, da die Realität zu komplex ist.
Damals gab es nur Energie. Diese Energie war gleichmäßig verteilt. Eine Schwankung, wie ein Stein der in einen ruhigen See geworfen wird, hat diese Symmetrie gebrochen. Plötzlich gab es positive Energie (Materie) und Negative Energie (Gravitation). Die Energie "verklumpte" sozusagen.

Norman

Es entstanden Teilchen (+) und Antiteilchen (-), die sich eigentlich hätten auslöschen müssen. Doch da die Gravitation auch negativ ist, gab es Teilchen (++) und Antiteilchen (-) und Gravitation (-). Es gab also geringfügig mehr Teilchen als Antiteilchen, was auch wieder ein Bruch der Gleichmäßigkeit war. Man schätzt, dass auf Billionen von Teilchen und Antiteilchen ein Teilchen zu viel da war. Und das ist das was wir heute sehen.

Norman

Das ist eine interessante Frage und zugleich eine sehr Philosophische. Wenn beim Urknall erst Materie und damit Raum entstanden ist, was ist dann außerhalb? Dort kann es kein Teilchen geben, also keine Lokation kann außerhalb des gerade entstandenen Gebietes liegen. Wenn es dort keine Lokationen geben kann, was ist dann dort? Und existiert dieser Ort überhaupt, wenn man ihn nicht erreichen kann? Die Physik drückt sich zu recht vor der Beantwortung dieser Frage. Denn was dort ist kann niemand testen. Es gibt nur Spekulationen (Paralleluniversen), die aber nur Gedankenspielereien sind.

Norman

Ja das kann man. Stell dir eine Welle vor und der Raum dehnt sich aus. Was passiert mit der Welle? Sie wird in die länge gezogen. Was passiert mit einem Objekt wenn sich der Raum ausdehnt? Nichts. Es behält natürlich seine Form. Diese Streckung der Wellen ist die Rotverschiebung, wie sie von der Urknalltheorie beschrieben wird. Eine andere Möglichkeit der Rotverschiebung ist nur durch Gravitation möglich. Linsen und Gase können lediglich eine Rotverfärbung hervorrufen, da sie das Rote Licht anders brechen, als das blaue. Daher weist die Rotverschiebung von Wellen im Raum auf die Expansion hin.

Norman

Zum erzeugen von Teilchen braucht man gewaltige Energien. Dennoch entstehen zB in Blitzen Teilchen und Antiteilchen (Elektronen/Positronen). In Teilchenbeschleunigern kann man Energie in Materie umwandeln. Myonen entstehen in der Hohen Atmosphäre. Zum Glück gibt es nur wenige so energiereiche Prozesse auf der Erde, sonst würde es uns nicht geben.

In Laboren konnte man nachweisen, dass spontan aus den Quantenfluktuationen im Vakuum Teilchen-Antiteilchenpaare entstehen, die dann wieder verschwinden. Außerdem entstehen spontan Antiteilchen, wenn man versucht Quarks voneinander zu trennen, sodass Quarks nie alleine vorkommen.

Norman

Nicht unbedingt. Man kann auch die Bewegungen von den Galaxien, die wir sehen zurückrechnen und bekomm dann einen Zeitpunkt, an dem sie sich alle gleichzeitig treffen. Das Ergebnis wird lediglich genauer, je mehr Objekte man kennt.

Norman

Man könnte höchstens Fragen, ob sich die Erde am Ort des Urknalls befindet. Und das tut sie sicher nicht. Das Universum sieht, egal in was für eine Richtung man schaut gleich aus. Das liegt aber daran, dass wir nicht sehr weit ins All schauen können.

Norman

Licht wird auch weiter von der Sonne entfernt abgelenkt, nur kann man es nicht mehr messen. Licht bewegt sich sehr schnell, wenn die Erde sich mit Lichtgeschw. bewegen würde, dann würde sie auch kaum von der Sonne beeinträchtigt werden.

Norman

Alle Krümmen Licht. Nur haben einige keine Lichtquellen hinter sich, deren Licht sie krümmen können.

Norman

Das ist eine "Verbildlichung", um sich vorstellen zu können, wie der Raum gekrümmt ist. Schau dir folgende, nicht ganz so einprägsame Darstellung an. Unter ihr können sich weniger Leute etwas vorstellen, da sie abstrakter ist:


http://www.neues-universum.de

Und stell dir das mal als dreidimensionales Netz vor. Da ist das mit dem Tuch einfacher zu verstehen. Es ist aber eine Darstellung und kann nicht analog als real angesehen werden.

Norman

Kurze Antwort: Ja.

Norman

Wie schon erwähnt handelt es sich um keine Analogie, sondern um eine "Bildliche Darstellung". Der Raum ist keine Schüssel.

Norman

Nein.

Norman

Da der Raum den Objekten Lokation gibt, beeinflusst er diese, wenn er eine Form hat. Es gibt nur keine Reibung zwischen "Lokation" und "Bewegung". Stell dir mal einen Bildschirm vor (ACHTUNG! Bildliche Darstellung), auf dem die Pixel nur bestimmte orte auf dem Bildschirm annehmen können. Verzerrt man den Bildschirm an sich, so bewegt sich ein Pixel, der eigentlich nur von links nach rechts wandert plötzlich auf Kurven. Wird der Pixel dadurch abgebremst und an der Bewegung gehindert? Nein. Der Bildschirm gibt ihm nur den Ort.

Re: Credo/Dogmen

von ar-iomar am 01.03.2012 11:39

Hallo Norman,

entschuldige, dass ich mich vordrängele. Ich war versucht, auf deine Fragen eine Antwort zu finden. Doch ich hatte deine ersten Zeilen vergessen, in denen du schreibst, dass du nur von einer Annahme ausgehst und diese Fragen nicht deine Einstellung widerspiegeln.
Mich interessiert, ob wir Menschen überhaupt in der Lage sind zu erfassen, was der Anfang von allem sein könnte? Wenn es eine (sehr wahrscheinliche) physikalische Antwort gibt, werden wir sie eines Tages sicher verstehen können. Womöglich werden wir jedoch zu intelligent sein, um eine eventuelle schlichte Antwort zu erkennen oder zu akzeptieren. Oder sollte es so sein, dass der wenig wahrscheinliche Fall einer Ewigkeit eintritt? Alles war immer schon da. Ich kann durchaus verstehen, dass die Wissenschaft und die Religion hier Berührungspunkte haben, denn ab einer bestimmten Stufe sind die Fragen gleich. Vertreten wir ein theologisches Weltbild, kann die entscheidente Antwort identisch mit jener ausfallen, die puristische Wissenschaftler stellen. Werden wir aber die Stärke aufbringen, zu akzeptieren, dass zwei konträre Weltbilder zu einem ähnlichen Konsenz kommen können?

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 29.02.2012 21:18

Hallo Peter,

danke für deine Erklärung, wie ich an deinen Beiträgen lese suchst du genauso wie ich Antworten auf universelle Fragen. Schon allein die Tatsache, dass du dich mit der Thematik befasst, zeigt mir, dass du ein sehr aufgeschlossener und intelligenter Mensch bist. (Ich rede dich hier mit „DU" an, weil dies mir in Foren üblich scheint, betrachte dies nicht als Abwertung, sonder als freundschaftliche Geste.)

Nehmen wir jetzt einfach mal an, rein hypothetisch, dass es einen Urknall gegeben hat, und Einsteins Relativitäts-Theorie stimmt. Hierbei möchte ich nicht darauf eingehen, dass die Zeit von Objekten unterschiedlich, und je nach Geschwindigkeit vergeht, da wir uns hierbei mit dem Phänomen des Lichtes auseinander setzten müssten. Unterstellen wir auch diesen Fakt eine gewisse Wirklichkeit.
Ich werde hier auch einfach mal so tun, als wären Konzepte wie Raum und Universum Objekte.

Zu dem Urknall hat Raphael, schon die entscheidenden Fragen gestellt, vielleicht kannst du mir diese und weitere Fragen beantworten. Ich werde jetzt mitunter auch sehr, sehr dumme Fragen stellen, also vergiss nicht, dass ich nur für diesen Beitrag die Annahme vertrete, Raum, Zeit und Universum seien Objekte.

Wenn es keine Zeit vor dem Urknall gab, muss der Urknall dennoch durch etwas ausgelöst wurden sein, wie ist dies möglich, da ein Prozess für meine Verständnisse eine Ursache voraus geht? Und wenn ein Ereignis dem anderen voraus gegangen ist, setzt das nicht eine Zeitspanne voraus?

Wenn am Anfang, alle Materie dicht auf einen Punkt gebündelt war, woher kam diese?

Für den Fall, dass du diese Fragen mit einen Schöpfer/Gott beantworten solltest. Woher kam Gott/Wie ist er entstanden? Woraus erschuf er das Universum? Wo befindet er sich?
Falls du keinen Schöpfer voraussetzt, ignoriere diese Fragen.

Für den Fall, dass du diese Fragen beantwortest, mit einen anderen Universum, welches vor dem heutigen Universum existierte, und kollabiert ist. Wie ist dann dieses Universum entstanden?

Worin dehnt sich der Raum aus?

Konnte es beobachtet werden, dass der Raum sich ausdehnt? (Ich meine hier den Raum an sich, nicht die Objekte in ihm?

Wenn Materie aus dem nichts entstehen kann, müssten wir dann nicht ständig diesen Prozess in der Natur beobachten können?

 

Um zurück zu rechnen, wie alt das Universum ist, müsste man dann nicht wissen wie viele Objekte sich in ihm befinden?

Befindet sich die Erde im Mittelpunkt des Universums?

Wenn die Erde sich nicht im Mittelpunkt des Universum befinden, und unsere Teleskop fast alle Galaxien, die es gibt, erfassen können. Wieso gibt es dann nicht auf einer Seite des Universum von uns aus gesehen sehr viele Galaxien und auf der anderen wo der Rand näher ist, sehr viel weniger?

So bei folgenden Fragen und Annahmen, gehe ich mal davon aus, dass der Raum eine Form und Eigenschaften hat, und Bewegungen durch die Krümmung des Raumes ausgelöst werden:

Wieso lässt sich die Krümmung des Lichtes nur in unmittelbarer Nähe der Sonne beobachten, wo doch ihre Gravitation groß genug ist, die Planeten in ihre Umlaufbahnen zu halten?

Wieso krümmen einige Galaxien das Licht, und viele andere wiederum nicht?

Häufig bekommt man Darstellungen geboten, bei dem die Sonne und Planeten auf eine gekrümmte Gitterschicht eingezeichnet sind, von der die Gravitation ausgelöst wird.

Dieses möchte ich jetzt experimentell testen, und lade dich ein, dies selber zu tun. Schließlich wollen wir ja wissenschaftlich vorgehen.
Für diesen Test benötigst du eine runde Schüssel (ähnlich wie ein halber Fußball) und eine Murmel.

Erster Test: Wenn ich die Murmel in die Schüssel werfe (wie beim Roulette), dreht sie sich tatsächlich zunächst, wie man dies auch von Planeten erwarten würde. Dann aber wird sie langsamer und nähert sich immer mehr dem Zentrum der Schüssel, wo sie letztendlich liegen bleibt.

Was ist das, wieso verliert die Murmel an Energie? Interagiert sie irgendwie mit der Schüssel (Reibung)?

Zweiter Test: Nun halte bitte die Schüssel auf den Kopf, so dass die Öffnung nach unten zeigt. Und wirf die Murmel wieder so hinein, wie man es auch beim Roulette handhaben würde. Theoretisch sollten wir jetzt wieder den gleichen Effekt wie bei dem ersten Experiment beobachten können.

Nanu? Die Murmel fällt sofort wieder aus der Schüssel hinaus, in Richtung des Erdzentrums. Kann es sein, dass die Krümmung der Schüssel an sich keine Bewegung auslöst? Sondern, dass die Kugel von der Gravitation unserer Erde angezogen wird, und die Schüssel lediglich der Flugbahn der Murmel in weg steht?

Leider kann ich mein letztes gedachtes Experiment nicht selber testen, vielleicht hast du aber Beziehungen, und könntest dies auf der ISS für mich durchführen.
Da man mir nicht nachsagen soll, die Erdanziehung war im Zweiten Experiment größer, als die Kraft der gekrümmten Schüssel, müsste man dieses Experiment in der Schwerelosigkeit durchführen.
Wenn man eine Murmel in einen schwerelosen Raum in eine runde Schüssel legt, fängt dann die Murmel an sich zu bewegen?

Kann es sein, dass eine Krümmung an sich noch keine Bewegung auslöst?

Wird die Murmel durch die Krümmung der Schüssel nur dann beeinflusst, wenn A: sie sich bereits bewegt, oder B: sie von einer anderen Gravitation angezogen wird, und die krumme Wand der Schüssel ist ihr dabei im Weg steht?

Wenn eine krumme Schüssel an sich noch keine Bewegung auslöst, warum sollte dies ein gekrümmter Raum tun?

Setzt somit auch ein gekrümmter Raum nicht noch eine zusätzliche Gravitation voraus?

Aber was ist dann Gravitation?

Und warum sollte der Raum gekrümmt sein, wenn Krümmungen an sich noch keine Bewegungen auslösen?

Wenn es keine Wechselwirkung zwischen Raum und Objekt gibt, wieso beeinflusst dann der Raum Objekte?

Sollte es doch eine Wechselwirkung zwischen Raum und Objekt geben, wieso verlieren dann die Objekte nicht an Energie? Warum nähern sich dann die Umlaufbahnen der Planeten nicht der Sonne, sondern bleiben stabil?

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 29.02.2012 15:40

Die moderne Physik sagt voraus, dass Objekte mit dem Raum interagieren. Wenn der Raum gekrümmt ist, passiert genau das, was du meintest: Die Objekte bewegen sich anders, wenn sie mit ihm wechselwirken. Anders kann man die Ablenkung von elektromagnetischer Strahlung in Sonnennähe nicht erklären (Plasmalinsen wurden nie experimentell bestätigt und sind schlechter belegt, als der Urknall).

Das Alter des Universums wird meistens durch die Ausdehnung des Raums beschrieben. Ich möchte das hier einmal erklären:
Wenn das Universum in einem Urknall entstanden ist, dann kam alles von einem kleinen Bereich aus. Vorher gab es außerhalb dieses Bereiches kein Objekt, was dort exisiteren konnte. Mit dem Urknall hat sich die Materie verstreut - aber dies Maximal mit Lichtgeschwindigkeit. Daher gibt es einen Bereich (den Rand des Universums), der niemals erreicht werden kann, da man nicht schneller reisen kann, als das Licht. Dieser Rand dehnt sich ständig mit Lichtgeschwindigkeit aus und ist deshalb nicht einzuholen. Anhand der Ausdehnung, die wir sehen können kann man zurückrechnen, wie alt das Universum mindestens ist, wenn die Urknalltheorie richtig ist.
Es spricht vieles für eine Urknalltheorie. Zum Beispiel müsste das Universum unendlich sein, damit es stabil ist. Unendlichkeiten gibt es aber nicht in der Physik.

Norman

Nicht zwingend. Der Raum leistet keinen Widerstand. Ein Äther, mit dem wir Wechselwirken, der würde uns bremsen, aber da der Raum nichts anderes als die (für Kinder ausgedrückt) Oberfläche ist, auf der wir uns bewegen, leistet sie uns keinen Widerstand.

Norman

Das stimmt. Aber Zungen, die behaupten, dass Gravitation durch Wechselteilchen ausgeübt wird und dass sie Teil des Elektromagnetismus ist, darf man keinen Glauben schenken.


PS: Einstein war übrigens kein Anhänger des Urknalls. Er wollte nicht wahr haben, dass das Universum nicht statisch ist und fügte deshalb die Kosmologische Konstante in die Gleichungen ein, die er später als einen größten Fehler bezeichnete.