Fragen zu Definitonen

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 29.04.2014 08:54

Es gibt ja die bekannte Äthertheorie. Nach dem Äther wurde lange gesucht und er wurde nicht gefunden. Man hat auch sonst nichts gefunden, also wird der Raum als leer bezeichnet. Später kam dann die Quantumfluktuation und Vakuumenergie sowie spontan entstehende und sich vernichtende Teilchen hinzu. Ich denke man kann mit Sicherheit sagen, dass der Raum zwischen Teilchen nie absolut leer ist, die Frage ist, was genau die Wirkung überträgt. Nichts überträgt nunmal nichts - ob das nun Energie oder Materie oder sonst etwas ist, sei dahingestellt.


Wenn ich dich richtig verstehe sagst du: "Schwarze Löcher sind ein Konzept, da wir sie nicht direkt beobachten können. Ein Konzept kann keine Wirkung haben." Folgt daraus, dass Schwarze Löcher keine Wirkung haben können? Liebe ist so etwas, das ich eher als Phänomen bezeichnen würde, es ist ein Sammelbegriff für viele einzelne Vorgänge. Der Begriff steht für etwas, das sich zwischen zwei Menschen abspielt. In seiner eigentlichen Form ist es Physik und Chemie. Aber im Alltag nimmt man diese Prozesse nicht wahr, da sieht man nur das "knistern" zwischen zwei verliebten, man sieht ihre Berührungen, man merkt, dass sie anders gelaunt sind.



Ich denke wir können verlässlich sagen, dass Schwarze Löcher eine Wirkung haben. Sie lässt sich beobachten. Insofern ist "Schwarzes Loch" nicht ein Konzept, sondern unsere derzeitige Bezeichnung und unsere derzeitige Vorstellung von einem Objekt, dessen wahre Natur nur über seine Wirkung geschlussfolgert werden kann.

Ich bin insofern nicht Einverstanden mit den Definitionen, als dass etwas, wenn ich es richtig verstehe, erst zum Objekt wird, wenn es gänzlich erkannt und verstanden ist, davor ist es ein Konzept und kann nicht wechselwirken. Wie soll man da etwas beschreiben, dass man nicht ganz verstanden hat? Der Kern der Wissenschaft ist die Beschreibung von Dingen, die man bisher nicht verstanden hat. Die Beschreibung erlaubt dann Vorhersagen, wie sich das beschriebene Objekt unter bestimmten Bedingungen verhalten sollte. Trifft diese Vorhersage zu, so hat man eine Theorie oder ein Modell, ist sie falsch, muss man sich etwas neues überlegen.

Viele Theorien - ich würde sogar so weit gehen, "alle" zu sagen - sind nur so lange "richtig", bis die Beobachtungen genau oder schlau genug werden, um eine Abweichung festzustellen. Die flache Erde ist ein sehr gutes Modell für jemanden, der nicht weit reist und kein Weltraumprogramm hat. Wer nicht am Meer oder an einem großen See wohnt, wird nie merken, dass die Erde gekrümmt ist, weil die flache Variante innerhalb der Wahrnehmung eine extrem gute Approximation ist, das Modell funktioniert. Wenn die Schiffe am Horizont verschwinden und die Sonneneinstrahlung nicht überall im gleichen Winkel auftrifft und man das erklären will, hat man ein Problem mit dem Modell und man muss es anpassen.

Genauso die Newtonsche Mechanik, sie funktioniert nahezu perfekt für Geschwindigkeiten in unserem täglichen Leben, GPS würde damit aber nicht funktionieren. Die allgemeine Relativitätstheorie ist gut genug für GPS, aber die Rotation von Galaxien scheint ihr nicht zu folgen. Dunkle Materie und Dunkle Energie sind Namen für etwas, von dem wir nicht wissen, was es ist. Rafael würde wohl sagen es sind Konzepte, aber da wir eine Wirkung beobachten müssen es in Wirklichkeit die Namen für Objekte sein, über die wir einfach noch nichts wissen - mit Ausnahme der Tatsache, dass sie da sind und eine Wirkung haben. Als was sie sich am Ende herausstellen ist dabei unerheblich in meinen Augen.

Ich halte Objekt-Konzept für eine falsche Dichotomie. Man sollte sich nur immer dessen bewusst sein, dass verwendete Begriffe und die zugeordneten Eigenschaften nur Beschreibungen von Objekten sind.

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 29.04.2014 14:38

@Phil

Du hast das mit dem flachen Erde-Konzept sehr schön beschrieben. Du kannst das auch auf das Objekt-Konzept-Konzept anwenden.
Offensichtlich haben viele Leute mit diesem Objekt-Konzept so ihre Schwierigkeiten.
Bemerkenswerter Weise wird die Objekt-Konzept-Verwirrung ja bereits in den Videos thematisiert.
Klarheit ist unerläßlich, sonst vermischen sich Physik, Philosophie, Psychologie und meinetwegen Neurowissenschaften zu einem unglückseeligen Brei, aus dem nichts Gutes kommt.
Also möchte ich hier zu was beitragen:
Objekte sind Bestandteile der sogenannten "Äußeren Welt". (Jetzt soll keiner mit dem Höhlengleichnis kommen. Wir einigen uns an dieser Stelle als Geschäftgrundlage, dass es  eine durch Sinne wahrnehmbare, physische Realität gibt = Äußere Welt)
Konzepte "befinden sich" in der "Inneren Welt"(=Vorstellungswelt). Es sind somit reine Vorstellungen.

Ich kann eine Vorstellung von Objekten haben (ich denke an Kuchen), aber das sind keine Objekte. Das sind Konzepte.
Ein Objekt ist nur der leibhaftige Kuchen selbst.
Wenn ich einen Kuchen sehe, dann ist draußen das Objekt, im Kopf das Konzept. Alles klar?
Es gibt auch Konzepte, welches kein Objekt gegenüber steht. Man könnte dazu auch trefflich Ideen sagen. Z. B: Zeit.

Es hilft als immer "Innenwelt" und "Außenwelt" auseinander zu halten.
Oder auch wie Raphal sagt: Ein Objekt hat Form und Lokalisation (=in der Außenwelt, =in der durch die Sinne wahrnehmbare Realität). Ein Konzept hat das niemals. Es ist nicht durch die Sinne wahrnehmbar.
Nochmal:
Der Gedanke an einen Kuchen ist eine geistige Vorstellung, auch nur ein Konzept, es ist nicht der Kuchen, welcher auf dem Tisch steht und damit ein Objekt ist. So wie das Bild von einer Blume ist nicht die Blume ist.

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 29.04.2014 18:22

Ich vermute, dass sich der großteil der Mainstreamphysiker voll und ganz darüber im Klaren ist, dass ihre Beschreibungen nur Näherungen sind. Mir stellt sich eher die Frage, ob die Bezeichnung Objekt überhaupt jemals angebracht ist.

Ist der Apfel vor mir ein Objekt? Irgendwie schon, immerhin hat er Masse, liegt an einem bestimmten Ort auf dem Tisch und wirkt auf seine Umgebung. Aber ist es der Apfel, der wirkt, oder sind es seine Bestandteile? Ich rieche nicht den Apfel, ich rieche Aromamoleküle, welche er abgibt. Ich sehe nicht den Apfel, ich nehme grünes Licht wahr, das von seiner Oberfläche reflektiert wird. Und wenn ich ihn meinem Mitarbeiter gegenüber an den Kopf werfe, dann werfe ich nicht den Apfel, sondern eine Ansammlung von Molekülen - größtenteils Wasser. Sind die Moleküle Objekte? Sind die Atome Objekte? Die Quarks?

Das ist für mich persönlich das größte Problem. Kein Begriff ist frei vom Einfluss unserer Vorstellung. Irgendwie muss man immer definieren oder approximieren.

Wenn der Apfel ein Objekt ist, dann ist es die dunkle Energie auch. Sie wirkt auch, man kann es ja messen, man weiß nur nicht, was es ist. Und irgendwann wusste man auch nicht genau, was ein Apfel ist - also woraus er besteht - und konnte ihn trotzdem essen.

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 29.04.2014 20:47

@Phil

ich habe mich darüber schon ausgelassen.
Wir sollten nicht das Spiel spielen: "Wir denken uns Worte aus und streiten uns anschließend über die Bedeutung."
Es gab Versuche sprachliche Vermittlungsformen zu verbessern, aber das führt m. M. n. zu nichts.

Natürlich kann man über Objekt trefflich debatieren. Ich habe es schon anderer Stelle geschrieben: Dann kommen aber durch die Hintertür die Konzepte wieder rein und beanspruchen dann ebenso Objekte zu sein. Eine wichtige Aussage in dem Video war aber gerade, dass Konzepte keine Objekte sind und nicht verdinglicht werden dürfen.
Das ist die Abgrenzung, welche wir treffen sollten, wenn wir über Physik sprechen.

Inwieweit wir Gebilde in der wahrnehmbaren Realität als Objekte definieren, bleibt uns überlassen. Solange wir uns klar darüber sind, dass sie Form und Lokalisation besitzen. Es ist dann egal ob ich den Sandhaufen oder die Sandkörner einzeln als Objekt(e) ansehe. Wie es beliebt.

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 29.04.2014 22:47

@Phil

Sehr interessant! Errinnert an den Mathematischen Punkt auf einer Linie, wo immer noch einer zwischen zwei beliebige Punkte passt. Wenn der "Raum" zwischen 2 Teilchen nicht leer sein soll, so dürfte es keinen "Raum" zwischen 2 Teilchen geben.... wir haben "Nichts" abgeschafft, toll diese Teekessel !

Das interpretiere ich anders: Nehmen wir "Energie". Niemand würde behaupten wollen, Energie habe keine Auswirkung. Der Knackpunkt ist, dass "Energie" aber laut den Definitionen in diesem Forum ein Konzept ist, und somit physikalisch keine Beziehung zum Wort "Existenz" hat. "Energie" ist ein Konzept dessen stoffliche Grundlagen unbekannt sind. Diese Stofflichen Grundlagen wären wiederum Objekte, welche eben Auswirkungen haben.

Das ist aber genau der Kritikpunkt hier! Es müsste heissen: "Der Kern der heutigen Wissenschaften ist die Beschreibung...". Die Forderung an die Wissenschaften ist die Erklärung von Dingen, also die Frage nach dem Warum, nicht nach dem Wie. Eine Beschreibung kann aber immer nur das Wie liefern. Die Antwort auf die Frage "Warum fallen Dinge auf der Erde nach Unten", sollte nicht nur mit "wegen der Schwerkraft" Beantwortet werden, da "Schwerkraft" ohne erklärung eine bedeutungslose Worthülse darstellt, und - zumindest mich - nicht Befriedigt. Wie macht diese verdinglichte "Schwerkraft" das?


Ich stimme in sofern zu, als das die Beschreibung rational und überprüfbar sein muss. Sonst kann ich nämlich auch alles mit "Gott" beschreiben.


Oh, bitte nicht wieder dieses elendige GPS Argument! Ich empfehle z.B. diesen oder diesen Artikel,  welche beide von der Wirksamkeit der RT ausgehen.

"Dunkle Materie" ist aus meiner sicht eine mathemathische Schummelei: man geht davon aus, dass es nur die Effekte der Gravitation gibt, welche man auch auf der Erde beobachtet. Dann schaut man in ferne Galaxien, schreibt seine Gleichungen und sieht, "OH, da kommt was nicht hin, aber wenn ich hier ein X postuliere und es 'Dunkle Materie' nenne, kommt wieder alles hin und alles ist 'Beschrieben'"... Dazu fällt mir nur ein: *Wiedewidewie sie mir gefällt*


ja, genau wie ein Tisch ein Objekt ist, und seine vier Beine auch, und das Holz aus dem dieser Besteht. Wenn ich aber eine mathematische Sigularität, einen mathematischen Punkt habe, und ihn "Schwarzes Loch" nenne, dann nicht! Solange ein Punkt 0D ist, ist es schwer von "Form" zu sprechen...

Wo ich eben wieder bei meiner Anfangsfrage wäre: Was ist "Form"?
Mittlerweile würde ich folgende Definiton vorschlagen: Eine dreidimensionale Abgrenzung zum Raum.

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 30.04.2014 00:51

Nun, nehmen wir zwei Elektronen. Sie stoßen einander ab, weil sie gleich geladen sind, selbst wenn sie einander nicht direkt berühren. Was überträgt diese Wirkung? Nichts ist für micht wirklich nichts, keine Energie, kein Teilchen, eben NICHTS. Aber nichts kann keine Wirkung haben, es sei denn es bedeutet etwas anderes, als ich mein ganzes Leben bisher vermutet habe.


Ich denke das ist zumindest manchmal eine Frage der Formulierung. "Wie wurde die Erde rund" und "Warum wurde die Erde rund" lassen sich beide auf die Wirkung der Schwerkraft zurückführen. Hingegen "Wie wirkt die Schwerkraft" und "Warum wirkt die Schwerkraft" sind zwei grundverschiedene Fragen. Ich stimme zu, es sollte nach der Antwort von beiden Fragen gesucht werden, aber das Wie sollte man nicht einfach links liegen lassen, wenn es gerade keine Aussicht auf Beantwortung des Warum gibt.


Ja, da hast du recht. Ich würde noch hinzufügen, dass die Vorhersage nicht zwingend sofort prüfbar sein muss. Man kann etwas vorhersagen, zu dessen Nachweis man technisch noch nicht in der Lage ist, das ist in Ordnung, aber es muss eine Methode geben, nachzuweisen oder zu widerlegen.


Natürlich ging man ursprünglich davon aus, es gab ja keinen Anlass, daran zu zweifeln, bis man weiter weg nachgesehen hat. Wir Menschen neigen leider zur Extrapolation, und die werfen wir erst über den Haufen, wenn sie komplett versagt.


Ich denke jeder ehrliche Astrophysiker wird zugeben, dass es, wie du sagst, eine Anpassung der mathematischen Theorie an die Realität ist, aber dass man schlicht keine Ahnung hat, was dunkle Materie oder dunkle Energie wirklich sind. Ich hoffe du hast mein GPS-Argument nicht in den falschen Hals bekommen. Ersetze es meinetwegen mit der Erklärung, warum Atomuhren auf Satelliten schneller laufen als am Boden, so wie die Newtonsche Mechanik ein Auto erklärt, während bei der Rotation von Galaxien beide versagen. Die Annahme liegt nahe, dass eben auch die ART nur einen spezialfall einer allgemeineren Theorie beschreibt.


Wie gesagt, es ist Name und Beschreibung für etwas, was definitiv da ist und messbare Wirkung hat. Wie holprig oder nicht die Beschreibung ist, ändert doch nichts an der Existenz. Unsere derzeitigen mathematischen Modelle haben Probleme damit, aber deswegen kann man nicht gleich etwas vom Objekt zum Konzept umdefinieren. Und soweit ich weiß ist "Schwarzes Loch" nicht nur der name für den nulldimensionalen Punkt, sondern für das ganze gebilde inklusive Ereignishorizont usw., korrigiere mich, falls ich mich irre. :)

@1Alexander

Darauf einige ich mich gerne mit dir.

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 30.04.2014 12:19

Genau das wäre die richtige Frage. Was ist diese "Ladung" und wie stellt sie es an, dass sich zwei Elektronen anziehen oder abstoßen?


Ich wollte auch nicht Behaupten, dass die Frage nach dem "Wie" nicht auch nützlich sein kann. Es scheint mir nur so als ob die Frage nach dem "Warum" heutzutage vernachlässigt bis aufgegeben wurde.


Hmm, Anpassung ja? Ich weiss nicht! Wenn denen ein so großes X Fehlt (90% = Dunkle Materie + Dunkle Energie) dann sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob die Theorie nicht einfach schlicht Falsch ist.


Alles gut. Es ist nur so, dass dieses GPS Argument immer kommt, wenn es darum geht, dass die RT doch so toll Experimentell belegt wäre. Zeit ist - zumindest für mich - eben nicht was auf einer Uhr steht. Wenn Zeit nicht Absolut sein soll, führt das zu allerlei Unsinn. Im Buch "Physik des Nichts" von Raphael ist das - wie ich finde - sehr schön ausgearbeitet. Wenn zwei Zwillinge bei der Geburt getrennt werden, und das eine durch die Galaxie kurvt um dann auf die Erde zurückzukehren, soll ein Zwilling älter sein als das andere. Da man laut dem Äquivalenzprinzip der RT aber nicht sagen kann, WER sich Bewegt, kann jeder Zwilling behaupten, er wäre der Jüngere und beide hätten laut RT gleichermaßen Recht.
Wenn Atomuhren wirklich schneller oder langsamer laufen würden, dann liegt alller wahrscheinlichkeit nach daran, dass Atomuhren im Weltall anders funktionieren.


Das mag sein, dass das schwarze Loch das ganze Konzept beschreibt. Aber ich muss Schwarze Löcher, Dunkle Materie/Energie und anderen irrationalen Kram postulieren, NUR um die Gravitationstheorie aufrecht zu erhalten, welche Offensichtlich nicht ihre Voraussagen erfüllt! Das hat für mich nichts mit "Anpassung" zu tun. Die ganze Theorie des Urknalls ist für mich ein schlechter Witz! "Das Universum enstand aus einem Potential zu existieren... " Ein echter Brüller! Da rechnen Mathematiker mit ihren Punken, und glauben, dass es sie auch in der physikalischen Welt geben müsste!
Geh mal in ein Physikforum und stelle ungläubige Fragen zu der RT. Da wird man dann gleich als "Crank" bezeichnet. Beobachtungen - wie die starke rotverschiebung bei Quasaren - werden einfach weginterpretiert. Da kann nicht sein, was nicht sein darf! Selbst bei der Fehlmessung der "Überlichtschnellen Neutrinos" in Italien überschlugen sich die physikalischen Foren, wie man diese Beobachtung denn mit der RT in einklang bringen könnte, obwohl diese explizit Geschwindigkeiten über C verbietet. Ich glaube es gibt keine Beobachtung, die moderne Physiker davon abbringen würde, die RT weiterhin "Anzupassen" anstatt sie für "Falsch" zu erklären! warum auch? Gedankliche Konzepte lassen sich unendlich weiterspinnen, ganz wie in der Religion.

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 30.04.2014 13:26

@Phil
Irgendwie landen wir immer wieder bei dem Objekt-Konzept.

Interessant, interessant. Diese Frage gleitet in die Metaphysik ab. Auf der Ebene der Physik kann derzeit niemand diese Phänomen bzw. Paradoxon erklären. Vielleicht gibt es ja einen Äther oder unbekannte Wirkmechanismen, welcher noch enthüllt werden können? Ich fürchte aber, dass dies führt allenfalls zu neuen Fragen.
Vielleicht ist ja der Denkansatz, d. h. unsere Abstraktion falsch. Anders ausgedrückt, wir hängen uns an einem fiktionalen Problem auf, was kaum Relevanz hat. Du hast das Beispiel mit der Erde gebracht. Wie und warum wirkt die Schwerkraft? Vielleicht besteht ja Physik zunächst darin zu erklärenen, wie die Dinge wirken. (Auf Wortklauberei verzichte ich jetzt mal)
Die Vorstellung, dass zwei Elektronen losgelöst existieren und wechselwirken ist eine Frage der Physik. Das läßt sich beobachten. Hier greift unsere schöne Unterteilung in Objekt und Konzepte.
In einer anderen nichtphysikalischen Betrachtungsweise sieht das anders aus.
Ich brachte schon das Beispiel mit dem Sandhaufen und dem Sandkorn, in Bezug zu der Objektdefinition. Damit sollte klar sein das Objekte bzw. deren Grenzen einer Vereinbarung unterliegen.
Man kann auch davon ausgehen, dass alles Dinge miteinander in Wechselbeziehung stehen.
Kein Ding kann ohne Bezug zu seinem Umfeld zu beschrieben werden, denn es geht nicht nur darum was es ist, sondern auch was es macht. Es ist schwer verständlich, aber das Getrenntsein der Dinge ist eine fiktive Angelegenheit, weil alles mit allem verbunden ist. In diesem Sinn "existieren" deine Elektronen nicht und nichtexistierende Dinge können auch keine Handlungen ausführen bzw. Wirkungen erzielen. Aus dieser Sichtweise läßt sich die Welt nur als Gesamtprozess beschreiben.
In unserer Sprache werden Handlungen (Verben) durch Dinge (Substantive) in Gang gesetzt. Die grammatischen Konventionen prägen unserer Denken, entsprechen aber nicht in jedem Fall den Regeln der Natur.
Tatsächlich gab es archaisch Sprachen, welche ohne Substantive und Adjektive ausgekommen sind.
Kurz und gut, wir sind gewöhnt das etwas, irgendwas macht (Verb, Substantiv). Das führt zu Sprachverrenkungen, auch wo kein Substantiv erforderlich ist, da nur ein Prozess beschrieben wird. Beispiel: "Es blitzt"  Ich will das nicht vertiefen.
Nun ist es überhaus hilfreich Verben und Substantive für die Verständigung zu nutzen, ebenso wie von Konzepten und Objekten in der Physik auszugehen. Das gleich gilt für die Kausalität. Man sollte aber an den sich daraus ergebenden Beschränkungen
nicht verzweifeln.
Das Dillema deiner beiden Elektronen würde vielleicht gar nicht auftreten, wenn wir dies als Prozess beschreiben könnten und knackige Wort dafür hätten. Die Ungeklärtheit des leeren Raums liegt dann nur in unseren intellektuellen Beschränkungen bzw. in unserer Formensprache, welche halt Lücken hat:).

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 30.04.2014 13:46

Je nach Kontext ist eine Frgae nach dem Warum problematisch, z.B. "Wie sind wir entstanden" und "Warum sind wir hier?". Und selbst in anderen Fällen ist eine Beobachung und Beschreibung oft viel einfacher, als den Grund zu finden. Aber ich denke dort, wo es im Rahmen des Machbaren ist, wird nach beidem gesucht.


Ja, eine zugegeben brutale Anpassung - wohl aus Ermangelung besserer Theorien.


Ich kenne das Gefühl. Mir geht es gleich bei manchen bemerkungen zum Klima... :)


Zugegeben, die RT ist nicht das Spezialgebiet. Ich habe den Wikipediaartikel zu diesem Thema überflogen, aber müsste mehr Zeit investieren, um ihn exakt nachzuvollziehen, die ich derzeit leider nicht habe.

@1Alexander
Stimmt, wir drehen uns etwas im Kreis, aber ich habe das Gefühl, wir kommen der Sache näher. Meine momentane Frage ist:

Wo liegt die Grenze zwischen einer schlechten oder falschen Beschreibung eines Objekts und einem Konzept? Siehe Schwarzes Loch.

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 30.04.2014 14:13

@Phil

Wie ich sagte. Außenseite - Innenseite. Im Kopf = Konzept in Raum = Objekt.
Die Vorstellung eines Schwarzen Loches ist ein Konzept. Wenn sich ein reales Schwarzes Loch bei Raumkoordinaten XYZ finde lassen würde, dann hätte wir Objekt.

Ich glaube aber nicht an schwarze Löcher.

Anhand von beobachteten Wirkungen kann ich ein diesbezügliches Konzept (im Kopf) aufstellen. Das bedeutet aber noch nicht, dass ein diesbezügliches Objekt tatsächlich existiert.
Beispiel: Ich gehe durch Wald und höre Vogelgesang. Nun stelle ich mir vor, dass irgendwo ein Vogel sitzt (Konzept).
Dann finde ich einen Kasettenrekorder, welcher Vogelmusik abspielt. Dann gibt es zu meinem Vogelkonzept, kein Objekt.
Der Vogel existiert nicht. Ich habe mich geirrt.

Wenn ich aber tatsächlich einen Vogel auf einem Baum entdecke (Objekt), dann gibt es in meinem Geist natürlich noch ein konzeptualles Spiegelbild des Vogels (Konzept). Es wäre aber eine falsche Schlußfolgerung, dass beides das selbe sind. Oder das man die Regel des einen, auf das andere anwenden könnte.