Fragen zu Definitonen

Fragen zu Definitonen

von Rafael am 13.04.2014 13:05

Ein Herzliches Hallo an alle.
Ich lese gerade das Ebook "Die Physik des Nichts" und bin soweit beeindruckt,
wie weit man mit den gegebenen Definitionen kommt. Auf der einen Seite,
halte auch ich sie für sehr elegant, wären da nicht die aufkommenden Fragen,
die mich während des lesens geistig Beschäftigen würden.

Zuerst würde mich die Definition des Zentralen Begriffes "Form" interessieren.
Zu "Form" gibt es auf Wikipedia mehr als 10 Definitionen.

Dann muss ich mich Fragen, ob Konzepte nicht doch physikalische Auswirkungen
haben können (zumindest bei Menschen). Nehmen wir das Konzept "Liebe":
Man kann annehmen, dass sich liebende Menschen Küssen.
Da Physik das Studium von bewegten Objekten ist, müsste sie eine Erklärung dafür liefern,
wieso sich zwei Objekte (Menschen) aufeinander zubewegen, und die Lippen aneinander pressen.
Oder warum sich "hassende" Menschen buchstäblich "Die Köpfe einschlagen".
Ein anderes Beispiel: Ich denke, ich kann Behaupten, dass das Konzept des
"Placebo Effektes" Medizinisch ausreichend Belegt ist.
Heilung durch "Die Kraft der Gedanken", oder meinentwegen auch "Einbildung".
"Gedanken" oder "Kraft" sind aber Konzepte und dürften keine Auswirkungen haben.
Vielleicht nochwas aus diesem Bereich. Anscheinend ist es Personen möglich,
durch reine Gedankenkraft das Konzept eines "Orgasmusses" zu erleben,
der - zumindest beim männlichen Geschlecht - einen Samenerguss zur Folge hat.
Eine phyiskalische Auswirkung, Ausgelöst dur das Konzept "Gedanken".
Im Bereich der Psychologie kennt man auch das Konzept der "Selbstsuggestion".
Anscheinend gibt es Gedankliche Konzepte, denen zwar die Stoffliche Grundlage fehlt
(wie bei allen Konzepten), welche aber dennoch *irgendwie* physikalische Auswirkungen haben.

Dieser Gedanke ist für mich befremdlich, hat man ertmal das Definitionsgerüst aktzeptiert.
Auch kann dann auf unserer Erde kein "Raum" (im Sinne von nichts), vorhanden sein, da Die Erde mit Luft "befüllt" ist.
Heisst dass, dass auch "Unsichtbare" Gase (oder Gasgemische wie "Luft") Lokation verleihen können?
Wenn "unbekannte Teilchen" für das Konzept des "Elektromagnetismus" verantwortlich sein sollen,
heisst das im Umkehrschluss nicht auch, dass dieser im "Raum" nicht "funktioniert", weil es keine Wechselwirkung zwischen "etwas" gibt?

Für Hilfreiche Auflösungen meines Gehirnknotens wäre ich dankbar.

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 13.04.2014 20:21

Was verstehst du unter "Lokation verleihen"? Du kannst Richtung und Entfernung zu Gasteilchen angeben, falls du das meinst. Elektromagnetismus hat eindeutig eine Wirkung, auch dort wo keine bekannten Teilchen sind. Somit muss er entweder tatsächlich im leeren Raum wirken oder es gibt ein unbekanntes Trägermedium.

Ich kann mich irren, aber deinen Gehirnknoten sehe ich in der Unschärfe zwischen Konzept und Unbekanntem. Man sollte Unbekanntes, dessen Wirkung man beschreibt, obwohl man es nicht kennt, versteht oder nachweisen kann, nicht als Konzept abtun, wie es in der Definition hier gebraucht wird. Immerhin würde das ja bedeuten, dass es keinen Effekt haben kann - was offensichtlich nicht der Fall ist. Hier z.B.:


Wenn es eine Auswirkung hat, dann ist es kein Konzept im Sinne dieses Forums. Das muss aber nicht heißen, dass es vollständig - oder gar nur im Ansatz - verstanden ist.

Gedanken - nicht Gedankenkonstruktion! - selbst fehlt nicht die stoffliche Grundlage, es sind elektrische Signale zwischen Nervenzellen, welche man sogar messen kann. Genauso kann man Pheromone, Endorphine und Hormone nachweisen und über ihre Wirkung auf Menschen ist viel bekannt. Das Wort Liebe ist viel älter als jedes Wissen, wie sie funktioniert, und daher zwingend ungenau. Aber die Auswirkungen auf die Menschen, welche verliebt sind, sind nichts konzeptuelles oder immaterielles, sondern basieren auf Physik und Chemie.

Kurz: Wenn etwas noch nicht verstanden ist und trotzdem einen Namen hat, wird es damit nicht automatisch zu einem Konzept ohne stoffliche Grundlage.

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 13.04.2014 20:51

Ja, das scheint ein Teil meines Problems. Deshalb auch die Frage, wie hier "Form" zu verstehen ist. In der klassischen Mechanik denkt man (besser Ich) halt eher an die direkte Wechselwirkung zwischen Objekten, nicht daran, dass Elektronen im Gehirn ein bestimmtes Potential haben, was das Objekt Mensch jeden Tag dazu bringt sich zur Arbeit zu bewegen.

"Im Leeren Raum wirken" würde bedeuten? Elektomagnetische Teilchen durch Leeren Raum schiessen welche dann wechselwirken?
"Trägermedium"? interessant. Was käme da in Frage? Und wäre dann nicht der Raum "Befüllt", eben mit dem "Trägermedium", wie die Erde mit einem Gasgemisch namens "Luft" "befüllt" ist?


Aber genau dass ist die Argumentationskette, wenn ich sie richtig verstanden habe. Nehmen wir das Konzept "Schwarzes Loch": Es hat keine Form und kann somit nur ein Konzept ohne physikalische Relevanz sein...
Im Vergleich mit "Liebe" könnte man auch sagen, dass sie keine Form besitzt. Das kommt aber eben stark auf die Definition von "Form" an. Hier steht oder fällt das "OBjekt". Liebe als Objekt zu definieren, wäre wohl eine unerlaubte "Verdinglichung"...
Oder wolltest du sagen, dass du mit den hier gebrauchten Definitionen nicht einverstanden bist?


Ähh, hört sich nach einer Verdrehung der Logik an. Nur aus  "Wenn A dann B" folgt nicht "Wenn B dann A".
Sonst könnte Ich Behaupten: "Dunkle Materie" hat eine Auswirkung, also kann sie kein Konzept sein!
Konzept war lediglich "dass was keine Form hat" (ausser Raum?).

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 13.04.2014 22:43

Hallo,
ich bin ebenso erst kürzlich zum Forum gestoßen. Da hier aber nicht viel los ist, antworte ich auf Deine Fragen.
Ich habe den Tread gelesen, werde jetzt aber nicht einzeln auf die Argumente eingehen.
Daher nur eine kleine Darstellung meiner Sichtweise. Vielleicht hilft es ja weiter.

Die Einteilung in Konzept und Objekt halte ich für sehr erhellend. Nun ist klar, dass man über die Definition des Objektes endlos debatieren könnte.
Ist eine Wasserdampfwolke ein Objekt? Laut der Definition ja, da sie Form und Lokalisation besitzt. Aber wie ist die Form zu definieren? Wo ist die klar gezogene Grenze? Wäre es gegebenenfalls  sinnvoll statt der Wollke, lieber auf der der Molekülebene die Objekte abzugrenzen? Moment ich kann das Spiel ja noch weiter treiben! Reden wir über Atome, Elektronen und Atomkerne. usw. usw. Merkts Du was? Diese Gedankenspiel macht ungefähr soviel Sinn, wie darüber zu streiten, ob der Tisch ein Objekt ist oder vielmehr die Beine und die Tischplatte als seperate Objekte zu betrachten sind.
Solche Gedankenspielerein bringen gar nichts.
Klarheit sollte darüber herrschen, das  eine Gaswolke ein physikalisches Objekt ist. Man kann wenn man will und wie man will, eine Form ausmachen und sie lokalisieren. Sie ist Bestandteil unserer wahrnehmbaren, physikalischen Realität.
Und darum geht es bei der Unterscheidung von Konzepten und Objekten.
Konzepte haben keine physische  Realität. Z. B. Du kannst lange im physischen Universum suchen, Du wirst Zeit nicht finden. Niemand kann sie anfassen, mit ihr interagieren oder sie gar aufbewahren, weil Zeit eben ein Konzept ist. Du könntest behaupten Zeit läßt den Orgnismus altern, aber das ist ein gedanklicher Trugschluß. Es gibt keine physiche Zeit, welche den Körpers zu Verfall zwingt, dass macht er von alleine. Liebe ist kein physisches Etwas, welches jemand körperlich zwingt zu seiner Angebeteten zu eilen. Da ist nur die Idee desjenigen, welche sie dann Liebe nennen mag.
Liebe ist ein Konzept, welches sich im Kopf abspielt. Im Kopf befindet sich nur eine Gehirn, welches physischer Natur ist.
Wäre Liebe ein Objekt, müßte sie nach unserer Definition Form und Lokalisation besitzen, aber das hat noch keiner behauptet.
Uns so ist es. Eine Unterhaltung ist nur sinnvoll, wenn Einvernehmen über die Bedeutung von Worten herrscht, sonst erleben wir babylonische Sprachverwirrung.
Bezogen auf eine physikalischen Hintergrund ist es m. M. n. Unsinn zu behaupten: Zeit wird gedehnt, gefaltete, komprimiert, zum Stillstand gebracht etc., das es sich um ein Konzept handelt, welche keine physikalischen Realität besitzt. Zeit kommt nur in den Vorstellung des Menschen vor. Ohne eine Gehirn, keine  Zeit.
Das sollte klar sein, wenn ich Zeit mit anderen Konzepten vergleiche: Liebe, Angst, Weihnachten, Raum, Meter usw. Das sind alles Vorstellung des Menschen, welche nicht unabhängig vom Menschen existieren.
Ein Tisch, ein Hund, eine Galaxie sind Objekte, welche unabhänig vom Menschen in der physischen Realität existieren, eben weil sie Form und Lokalisation haben.
Und dabei geht es bei der Definition von Objekt und Konzept, die Unterscheidung was real und imaginär ist.
 

 

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 14.04.2014 05:58

Bis hierhin stimme ich überein.

Das ist das "Ich erkenne sie (Pornographie), wenn ich sie sehe Argument!
Ich könnte Behaupten "Bewusstsein" ist ein Objekt. Lokation im Kopf des Menschen und eine stetig ändernde Form aus Elektronen.... Dieses Objekt ist für die Menschliche Bewegung Mitverantwortlich. 
Somit hätte ich ein tolles Objekt mit dem ich allerlei unsinn anstellen kann. Z.B liebe als Zustand dessen postulieren. 

Nur weil ein Menschlicher Kopf nicht ohne Mensch im Universum existiert, heisst das noch nicht, dass er kein reales Objekt wäre.



 

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 14.04.2014 13:09

Das ist das "Ich erkenne sie (Pornographie), wenn ich sie sehe Argument!"
Ich verstehe dein Problem, aber was soll man machen. Sprache ist nun mal nur ein Hilfsmittel der Beschreibung, was niemals perfekt sein kann. Ich kann einen Roman über ein Rose schreiben, werde diese aber nicht in allen Aspekten beschreiben können.
Wichtig ist doch, wenn wir beide über Rosen reden, dass wir beide dasselbe meinen.
Ich habe hier schon an anderer Stelle geschreiben, dass bei der Diskussion über Objekte  klammheimlich die Konzepte durch die Hintertür wieder reinkommen - obwohl sie keine Form und Lokalisation besitzen. Es geht gar nicht darum wie Objekte Objekte sind, insofern wir uns einig sind, dass es Objekt sind - sondern darum Konzepte nicht als Objekte anzusehen.

Und wie ich an Deinem Beitrag sehe, scheint das Problem hier vorzuliegen:
"Ich könnte Behaupten "Bewusstsein" ist ein Objekt. Lokation im Kopf des Menschen und eine stetig ändernde Form aus Elektronen.... Dieses Objekt ist für die Menschliche Bewegung Mitverantwortlich."
Dann würdest Du bloß ein Synonym verwenden und wir hätten unter Umständen einen Dissens über die Bedeutung von Worten. Das würde eine Unterhaltung schwieriger machen.
Anderes Beispiel: Nehmen wir an ich haben ein Lieblingsbuch, welches für mich die Quelle der reinsten Inspiration darstellt. Nun könnte ich sagen, Inspiration ist ein Objekt und steht bei mir im Bücherregal. Das hört sich zwar recht lyrisch an, wäre aber wieder nur die Verwendung eines anderen Wortes.

Bei der Erörterung sollte man aufpassen, dass man nicht in semantische, philosopische, religöse oder gar esotherische Bereiche abrutscht. Ich könnte auf diesen Ebenen über Objekte und Konzepte einen abendfüllenden Vortrag halten - was aber mit Physik wenig zu tun hätte.
Und wenn man das Video Aufmerksam betrachtet, dann stellt man fest, dass bei der Definition von Objekt und Konzept ausdrücklich bezug auf die physikalische Welt genommen wurde. Ich mutmaße mal: dem Verfasser ging es offensichtlich darum, Raum und Zeit als ganz offensichtliche Konzepte bloßzustellen.
Denn wir können uns gern über Wasserdampf und Liebe unterhalten, ganz klar hat Raum und Zeit aber keine Form und Lokalisation. Wenn ich davon ausgehen will, dass Raum und Zeit Objekte sind, dann wäre alles Objekt (oder meinetwegen auch Konzept) und wir könnten uns neue Begriffe ausdenken: Raumlokalisationsobjekte und Konzeptobjekte vielleicht? 
Begriffe schafft man ja um eine gerade, um eine sinnvoll Abgrenzung vorzunehmen.

Was ich schade finde, dass solche Disskusion am Kern der Sache vorbei gehen. Niemand hat je Raum lokalisiert oder Zeit gesehen. Die Diskussion darüber könnte im Bereich der Physik auch vollständig unterbleiben. Was offensichtlich nicht der Fall ist, da es mathematischen Formel und -wie ich meine- esotersichen Theorien gäbe - auf welchen ein riesiges quasireligöses Gedankenbauwerk errichtet wurde. Aber war das nicht schon immer so.
Anders ist es nicht zu erklären, dass das Offensichtliche nicht gesehen wird. Ist es wirklich so abwägig, dass elektromagetische Kräfte eine Wirkgröße sind, welche im Kosmologiemodell Beachtung finden sollten.

Und zum Abschluß eine kleine philosphische Betrachtung zur Zeit:
Zeit ist nur eine Idee des Menschen. Zeit gibt es nicht. Es gibt vergangene Ereignisse und zukünftige Ereignisse. Es gibt aber keine Vergangeheit und keine Zukunft als solches. Das sind Illusionen des Geistes. Selbst wenn man Vergangenes denkt, denkt man in der Gegenwart. Man vergegenwärtigt sich nur eine Vorstellung von vergangenen Ereignissen. Vergangenheit und Zukunft sind nur Aspekte der Gegenwart bzw. des Moments. Die Erkenntnis, dass es kein Zeit gibt, ist uraltes Wissen.
Wittgenstein hat formuliert: "Ersetzt man zeitlos durch ewig, dann lebt der ewig, wer im Moment lebt". An dieser Stelle kommt der leibhaftige Jesus um die Ecke. Danach hat der ewiges Leben, welcher im Moment verankert ist. D. h. nichts anderes, dass Gedanken nicht ständig um eine immanginäre Vergangheit und Zukunft kreisen sollen. Denn wer dem frönt, ist nicht im Moment präsent und verpaßt sein Leben. Die Interpretation eines Lebens im Paradies nach dem Tod, mutet dagegen doch recht kindisch an. Es lohnt sich das Neue Testament unter diesem Aspekt querzulesen. Sollte Jesus gelebt haben, dann ist er aber kräftig missverstanden worden.
Im Buddismus gibt es die Vorstellung eines Rates der Wiedergeburt. Der ewige Daseinskreislauf, welche durchbrochen werden muß, um vom Samsara (Jammertal) ins Nirvana (Paradies) zu gelangen.  Nun gibt es auch hier die kindliche Vorstellung von Reinkarnation nach dem Tod. Das ist aber auch anders gemeint. Der Moment stirbt und wird im ewigen Daseinskreislauf wiedergeboren und wir mit ihm. Entweder im Samsara oder Nirvana. Die meditative Praxis dreht sich genau um diesen Punkt, verweilen im Moment.  Die Hölle oder Samsara hat man nur im Kopf.
Die Alten haben's gewußt.

Ein kluger Mann hat mal bemerkt, man kann Wissenschaftsentwicklungen nicht verstehen, wenn man Wissenschaftsgeschichte nicht beachtet. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass strengster Darwinismus zeitgleich mit dem Kapitalismus (das Überleben des Stärkeren) enstanden ist. Ebenso die Vorstellung, dass die Sonne aus Brennstoff besteht, deutet auf ein Zeitalter des Brennstoffes hin. Vielleicht ist das an den Haaren herbeigezogen. Aber in einer Epoche, wo Zeit als Resource betrachtet wird, wo Zeit "gespart" wird usw., verwundert es nicht, dass die Wissenschaft der Zeit eine eigene Existenz zubilligt?

Der leibhaftige Buddha würde sich auf die Schenkel klopfen. Er hat die sogenannten Siegel der Lehre oder auch die Daseinsmerkmale formuliert. So z. B. "Alle Produkte sind unbeständig" oder auch anders formuliert alles was zusammengesetzt ist, zerfällt. Oder Anatta: "alle Dinge und Phänomene existieren ohne einen unveränderlichen Wesenskern, alles entsteht abhängig von anderem" (Kausalität). Das hat ein einzelner Mann nur durch Nachdenken erkannt. Ich könnte auch Griechen und Inder zitieren.
Wenn Zeit ein Objekt wäre, in was zerfällt diese, wenn alle anderen Objekt unbeständig sind? Zeit hätte einen unverständlichen Wesenskern, was keine anderen Objekte haben. Und und und....
Wenn Zeit ein Objekt wäre, dann wäre es das Superultraobjekt, welches sich von normalen Objekten deutlich abhebt.
Noch dazu eins was allgegenwärtig und nicht aufzufinden ist. Das kann man auch den Begriff Gott einsetzen. Ein Zeitobjekt ist Gegenstand reinster Religion.

Oh Mann, ich bin aber ins schwafeln gekommen.

Re: Fragen zu Definitonen

von wl01 am 14.04.2014 14:43

Hallo Rafael!

Nun das kommt darauf an, was man unter Bewusstsein versteht!
Im Normalfall wahrscheinlich das ICH!
Ist das Ich nun ein Objekt oder ein Konzept?
Kommt wieder auf die Definition an.
Wenn man das ICH als Körper definiert, dann ist das ICH eindeutig ein Objekt.
Wenn man es hingegen als Geist, als Bewusstwerden des ICH's versteht, dann ist es lediglich ein Konzept, denn Geist wird nur vom Objekt "Gehirn" erzeugt (oder wo auch immer).
Obwohl natürlich, der fundamentale Satz "Cogito, ergo sum" weist auf ein Objekt hin, jedoch ist dieses Sein ein reines Konzept. Das kann man sich dann schön vorstellen, wenn man den Film "Matrix" gesehen hat, oder sich das Höhlenparadoxon vorstellt. Das Leben ist nur ein Schein!

Ein weiterer Aspekt ist auch die Unterscheidung aus dem eigenen Informationsstand heraus.
Für uns alle ist ein Schwarzes Loch lediglich ein Konzept. Für einen Astronauten einer außerirdischen Rasse vielleicht, der dem SL Auge in Auge gegenübergestanden ist, ist es vielleicht ein Objekt. Wer weiß?!

MFG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Fragen zu Definitonen

von Norman am 15.04.2014 00:05

Hallo Allerseits,

ich werfe hier mal noch ein paar Gedanken von mir ein, welche zur weiteren Verwirrung sicherlich beitragen. Diese Gedanken müssen nicht richtig sein, es ist nur meine Sicht der Dinge. Das entwirren überlass ich anderen.

Raphaels Definitionen sind dienlich zur Analyse von Vorgängen in der Natur. Es ist wichtig Objekt und Konzept zu unterscheiden. Dies ist einer der häufigsten Fehler in vielen anerkannten Theorien.

Doch scheint es in der menschlichen Wahrnehmung der Natur keine saubere Trennung zwischen Objekt und Konzept zu geben. Wir erliegen leicht den Trugschluss, dass die Welt, welche wir wahrnehmen die Wirklichkeit ist.

Unser Gehirn hat sich über Millionen von Jahren zu dem Entwickelt was es heute ist. Es ist nicht darauf ausgelegt, Konzepte von Objekten zu unterscheiden. Ursprünglich diente dieses Organ nur dazu, uns in einer Welt von Objekten zu Recht zu finden. Es half uns Nahrung (Objekte) zu suchen und Bedrohungen (Objekte) rechtzeitig zur erkennen.

Unser Gehirn lernte wiederkehrende Muster (Konzepte) in der Umgebung zu erkennen. So teilt unser Gehirn die Objekte, welche uns umgeben in Kategorien (Konzepte) ein. Wir müssen nicht jeden Apfel auf neue untersuchen, um heraus zu finden, dass man diesen essen kann.

Doch sind wir überhaupt in der Lage die Objektive-Wirklichkeit wahrzunehmen? Ich glaube nicht. Wir bilden uns lediglich ein innerhalb eines Universums zu leben. Ganz gleich ob das Universum endlich oder unendlich ist, jeder einzelne von uns ist ein Teil des Ganzen.

Unser Ego nimmt nur Bruchstücke des Universums wahr. Das Ego füllt eine Trennung, wo keine Trennung ist, weil es im Denken von Konzepten gefangen ist. Es erschafft auch die Illusion von Objekten, wo keine Objekte sind.

Noch mal einen Schritt wieder zurück:

Neben den Objekten und Konzepten gibt es noch eine Zwischenform, die dynamischen Konzepte. Ein dynamisches Konzept ist die Beschreibung einer Bewegung von einem oder mehreren Objekten. Energie ist ein dynamisches Konzept und beschreibt immer eine Bewegung von Objekten und deren Wirkung aufeinander.

Eine Emotion ist ein dynamisches Konzept, eine Bewegung im Körper (Objekt). Man kann Emotionen sehen, weil sie physisch Real sind. Auch Gedanken sind dynamische Konzepte, sowie das Ego, die Illusion des Ichs. Beide sind an den Körper gebunden.

Das Bewusstsein ist ein Konzept, es ist nicht an unseren Körper gebunden, es ist die Summe aller Teile, es ist physikalisch nicht relevant. Man kann es daher weder messen noch nachweisen. Es ist eine Form des sich selbst erleben. Das Bewusstsein existiert unabhängig vom Ego.

Wir erleben uns selbst, jeder für sich auf seine Art und Weise. Und ein jeder ist ein Teil desselben Universums, ein Teil des Ganzen.

Wir sind das Produkt unserer Umgebung, unserer Vergangenheit, des Universums. Wir sind der Beweis, dass Materie sich selbst wahrnehmen kann, dass das Universum sich selbst wahrnimmt. Unser Körper mag noch jung sein und unser Ego sogar noch jünger, doch unser Bewusstsein gab es wohl schon ewig, wie es schon immer das Universum gab.

Je genauer wir die Materie untersuchen, umso weniger Objekte können wir ausfindig machen. Doch wie kann das sein? Ist es doch die Materie, welche uns im Alltag in tausendfache Formen (Objekte) erscheint.

Umso weiter wir ins Detail gehen, stellen wir fest, dass es jene Grundbaustein, auch Atome genannt, welche Demokrit schon vor 2.500 Jahren beschrieb nicht zu geben scheint. (Ein Atom ist das kleinste Teil/Objekt, welches sich nicht weiter teilen lässt.)

Und wie schon eine nicht unbedeutende Person in der Physik treffend formulierte: „Und hier wird es ganz verrückt“. Je weiter wir ins Detail der Materie vorstoßen, umso schwieriger wird es eine Form zu lokalisieren. Irgendwann finden wir noch Wellen.

Doch was sind das Wellen, oder besser gefragt, worin breiten sich diese Wellen aus? Wir können kein Medium ausfindig machen, es schein uns so, als ob sich diese Wellen im „Nichts“ bewegen, und aus „Nichts“ bestehen. Wir neigen dazu, diese als reine Energie zu interpretieren. Ob wir es nun Nichts oder Raum nennen, beides sind nur Konzepte und haben keinerlei physikalische Relevanz.

Wir kommen wir nun wieder aus diesem Dilemma heraus?

Rufen wir uns ins Gedächtnis, dass Energie immer eine Bewegung von Objekten beschreibt. Daraus kann man nun anhand der Eigenschaften der Materie schlussfolgern, dass unsere gesamte Umgebung, also das gesamte uns bekannte Universum, der gesamte Raum mit einem Medium gefüllt sein muss. Ein Medium, welches wir nicht wahrnehmen, da alles uns bekannte von diesem Medium durchdrungen ist. In diesem Medium müssten die gesuchten Objekte verborgen sein, doch sind sie wahrscheinlich so winzig und flüchtig, dass wir diese selbst mit der besten Technik niemals sichtbar machen können. Da alle Technik aus Materie besteht, und es das Medium ist, welches der Materie die Form gibt.

Wenn man eine Wasserflasche mit Kohlensäure schüttelt und dann öffnet, bilden sich durch den Druckabfall Blasen im Wasser, und nichts anderes schein Materie zu sein. Womöglich nur winzige Bläschen im Äther.

Ich hoffe ich habe euch nicht allzu sehr verwirrt, genug über dieses Thema habe ich hier bereits schon geschrieben.

LG Norman

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 15.04.2014 02:42

@Normen

Hallo,
"Doch scheint es in der menschlichen Wahrnehmung der Natur keine saubere Trennung zwischen Objekt und Konzept zu geben. Wir erliegen leicht den Trugschluss, dass die Welt, welche wir wahrnehmen die Wirklichkeit ist."
...
"Doch sind wir überhaupt in der Lage die Objektive-Wirklichkeit wahrzunehmen? Ich glaube nicht. Wir bilden uns lediglich ein innerhalb eines Universums zu leben. Ganz gleich ob das Universum endlich oder unendlich ist, jeder einzelne von uns ist ein Teil des Ganzen."

Das hast Du richtig erkannt. Die Vorstellung, dass wir unabhänig vom Universum existieren ist von einem philospischen, erkenntnistherotischen Standpunkt aus gesehen, reine Fiktion. Wir kommen nicht auf die Welt, sondern aus der Welt.
So wie das Blatt am Baum gleichermaßen bin dem der Baum identisch ist. Die erlebte Trennung von Ego oder ICH vom Rest des Universum ist Einbildung. Alles ist mit allem Verbunden und damit einen Einheit.
Von diesem Standpunkt aus gesehen, ist alles Konzept und Objekte sind dann gewissermaßen auch nur Konzepte, welche Teile der wahrnehmbaren Realität abbilden.
Ich hatte das Buch an anderer Stelle schon empfohlen: Allan Watts, "Die Illusion des Ich".
Ebenso sehr zu empfehlen: Allan Watts, "Die Weisheit des ungesicherten Lebens".
In diesem Büchern wird sehr anschaulich und lesenswert, Zeit und Konzept beschrieben. Der Verfasser hebt sich sehr wohltuend von anderen ab, welche sich mit dieser Fragen beschäftigt haben.

Wie man sehr schön feststellen kann, kann über Objekte und Konzepte trefflich debatieren. In der physikalischen Betrachtungsweise macht es aber überaus Sinn, eine Trennung vorzunehmen. Insofern unterstütze ich die Definition von Raphael. Wenn man das nicht hinbekommt, braucht man über Physik gar nicht zu reden.

Nebenbei bemerkt, kann ich ich zwischen einer spirutuellen und physischen Betrachtungsweise keinen Konflikt erkennen.
Ich kann eineseits physische, reale, existierende Objekte bewundern, betrachten, erforschen; diese aber auf andere Weise, gleichzeitig die Spiegelungen in meinem Geist, als Schöpfung des Geistes ansehen. Aus dem Gesamten schöpft der Geist und macht sich sein Bild. Und der Geist ist nicht das Ego oder ICH, sondern wiederum ununterscheidbar vom Gesamten.
Das Universum sieht sich im übertragenem Sinne durch uns, d. h. durch sich selbst an.
Aber das ist weder neu noch sensationell, wie man hier schön sehen kann:
Johannesevangelium
Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott,und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.
Nein ich bin kein Christ. Hier wird aber sehr schön die "Objektwerdung" durch die Benennung beschrieben, wenn man mal die verschrubbelte Ausdrucksweise außer acht läßt. Und als Gott mag man getrost das Universum einsetzen, dessen "Stellvertreter" wir sind.
Häufig wir dem Missverständnis aufgessen, dass Objekte erst durch eine Benennung materiell existieren - oder einen sic! Beobachter voraussetzen.  Das ist natürlich Unfug. Eine ewige Quelle des reinsten Missverständnis, welcher sich durch die Philosophiegeschichte zieht, wie ein roter Faden.
Das ist aber einfach zu erkläutern: Ein realer Tisch (Objekt) wird in meinem geistigen Abbild (durch die Benennung, das Wort) zum Konzept (Ich kann mich ransetzen und essen). Ich kann das Objekt (Tisch) auch zerlegen. Wie ich unten schrieb, bemerkte Buddah, dass Dinge ohne einen unveränderlichen Wesenskern existieren. Das geistige Konzept oder Abbild (Tisch) verliert in meiner Vorstellung die Existenz.  Nach der Zerlegung existieren somit vier Beine (Objekte) und eine Holzplatte (Objekte). Das kann ich dann wieder konzeptionell bewerten (Kaminholz) (oder) (Sperrmüll).
Die Spiegelung der Realität in meinem Geist, mag man sie Konzept oder Idee nennen, hat keinen unmittelbaren Einfluß auf die reale Welt. Das Objekt (Tisch) hat sich in andere Objekte zerlegt, egal was ich dazu denke oder sage.
Was die Bibel da so schön beschreibt, ist somit nicht als äußerer physikalischer Prozess zu sehen.  Sie liegt aber richtig, bei der Beschreibung des inneren Prozesses. Wie auch immer.

Nach den vielen Worten bleibt festzustellen, dass Objekte Teile der physikalischen (äußeren) Welt sind, Konzepte Teile des philosopischen (inneren) Welt sind, ach ja das gab´s ja schon im Video. Klare Sache.

MfG

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 21.04.2014 23:15

Entschuldigung hatte wenig Zeit die letzte Woche. Deshalb der Reihe nach:

Die Behauptung Bewusstsein wäre ein Object habe ich nur aufgestellt um zu zeigen, was es anrichten kann, Wenn man das Wort "Form" undefiniert lässt.
dann schreibt Norman:

ja auch ich finde seine Definitionen Hilfreich. Bis auf die der Physik.
"Das rationale Studium vom Objekten und ihren Bewegungen".
Physik kann nicht die Bewegung von "Lebendigem" erklären. "Lebendig" würde ich jetzt als spezielle Eigenschaft eines Objektes definieren, welches "Organische" Bestandteile hat.
Deshalb sollte diese Definition präzisiert werden, für das wie bin ich offen (finde das gar nicht so leicht)!

Oh, doch! Ich denke schon. Aber es spielt gar keine Rolle, was ich oder du denken. Das was wir unabhängig voneinander Wahrnehmen, ist alles was wir haben und was wir physikalisch Untersuchen können. Ja, wir könnten in einer "Matrix" leben und würden es nicht merken! Das spielt aber insofern keine Rolle, als dass die "Matrix" läuft ein deterministisches Programm wäre, dessen Regeln wir erforschen können.

 .. ja ..

Wie konnst du auf diesen (Trug)Schluss? Deine Prämissen sind meiner Ansicht nach Ok, aber die Folgerungen... wie z.B. hier:

Unsere Umgebung OK. aber wieso der ganze Raum? Wenn der Gesamte Raum "befüllt" ist, brauchen wir den Raum auch nicht, und haben ihn Verdinglicht! Anscheinend glaubst du das Tastächlich, da du dann noch sagst:

Ich finde das durch das postulat der "Dunklen Materie" der "Äther" durch die Hintertür eingeführt wurde, ohne, dass die Herrn Physiker das überhaupt nur merken. Es mag ein Medium geben, aber ob der Gesamte Raum damit befüllt ist, wage ich zu bezweifeln.

und dann Alexander1;

Heisst das nicht auch, wenn man es zuende denkt, dass es einen "freien willen" nicht gibt? Das wage ich zu bezweifeln!

In etwa so "Am Anfang war das Wort das Universum und das Universum war das Wort und dadurch wurde alles was nicht nichts geworden ist"??? In etwa so?? Ganz ehrlich, mit sowas kann Ich nichts anfangen! Das Wort war vor dem Universum, und überhaupt finde ich es überheblich, den Menschen als "Repräsentanten des Universums" darzustellen. Erinnert mich zu sehr an Esoterik!


Ach ja, hat keiner Eine brauchbare Definiton von dem Wort "Form"?