Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
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Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von wl01 am 18.02.2014 16:09Hallo Phil!
Bitte sei etwas vorsichtiger, wenn du die Wissenschaftler für Spekulationen verurteilst, die ganz klar nicht teil der echten Naturwissenschaft sind, sondern eher der Philosophie oder Fantasie. So nutzlos es scheint, manchmal macht wilde Spekulation Spaß. Irgendwie würde es ja doch jeder gerne wissen... :)
Grundsätzlich stimmt das auch nicht ganz, denn die Wissenschaft postuliert, dass es vor dem Urknall eine sog. Singularität gegeben hat (also einen mit den Erkenntnissen der heutigen Wissenschaft nicht nachvollziehbaren Zustand), deutsch übersetzt, dem sog. "Nichts". Natürlich kann man aus diesem Postulat verschiedene auch falsche Schlüsse ziehen (Nichts ist in diesem Zusammenhang eben kein "Nichts"!) und leicht ins Reich der Spekulation geraten.Nur aus dem Zustand der Singularität kann man natürlich zwei völlig verschiedene Konsequenzen ableiten, dass es eben wirklich nichts, auch nicht Zeit und Raum gegeben hätte, oder aber, dass es davor eben einen anderen Zustand der Naturgesetze gegeben haben könne!
Nur sind dies allerdings seeehr unterschiedliche Möglichkeitsszenarien!! (über die die Wissenschaft eben keine Antworten kennt)
Und ich finde es auch ein wenig präpotent zu sagen, "sei etwas vorsichtig!", denn das impliziert ein wenig ein "Ich großer Wissenschaftler, Du sein Nichts!"
LG
MJ
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Antworten
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Phil am 18.02.2014 17:13Und ich finde es auch ein wenig präpotent zu sagen, "sei etwas vorsichtig!", denn das impliziert ein wenig ein "Ich großer Wissenschaftler, Du sein Nichts!"
Falls der Eindruck entstand, möchte ich mich entschuldigen. Das war nicht meine Absicht.
Ich wollte damit nur sagen es gibt eine Menge Informationen, die eigentlich Außerhalb der Wissenschaft anzusiedeln sind, aber so viele Begriffe der echten Wissenschaft benützen, dass es für nicht-wissenschaftler schwierig ist, sie von echter Wissenschaft zu unterschieden. Ich spreche hier von geprüften Veröffentlichungen. (Ja, ich weiß, auch der Peer-Review-Prozess ist nicht perfekt und man kann darüber diskutieren, aber es ist dennoch eine Form der Qualitätssicherung, die ein z.B. Buch oder ein Film nicht über sich ergehen lassen müssen und diese können damit so ziemlich alles Behaupten.)
Grundsätzlich stimmt das auch nicht ganz, denn die Wissenschaft postuliert, dass es vor dem Urknall eine sog. Singularität gegeben hat (also einen mit den Erkenntnissen der heutigen Wissenschaft nicht nachvollziehbaren Zustand), deutsch übersetzt, dem sog. "Nichts". Natürlich kann man aus diesem Postulat verschiedene auch falsche Schlüsse ziehen (Nichts ist in diesem Zusammenhang eben kein "Nichts"!) und leicht ins Reich der Spekulation geraten.
Ich stimme dir zu, ich würde sogar so weit gehen, dass man hier im Reich der Spekulation ist.
While the Big Bang model is well established in cosmology, it is likely to be refined in the future. The equations of classical general relativity indicate a singularity at the origin of cosmic time, although this conclusion depends on several assumptions, and the equations break down at any time before the Universe reached the Planck temperature. A correct treatment of quantum gravity may avoid the would-be singularity.
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Dieser Abschnitt erwähnt eine Singularität, aber er befindet sich in einem Abschnitt, der klar als Spekulation gekennzeichnet ist.
Extrapolation of the expansion of the Universe backwards in time using general relativity yields an infinite density and temperature at a finite time in the past.[17] This singularity signals the breakdown of general relativity. How closely we can extrapolate towards the singularity is debated—certainly no closer than the end of the Planck epoch. (selber Artikel)
Auch hier wird klar gesagt, dass nicht bis zur Singularität extrapoliert wird. Die Behauptung der Singularität kommt also nicht aus der Wissenschaft, lediglich die Spekulation dazu, und sie ist klar gekennzeichnet.
Nur aus dem Zustand der Singularität kann man natürlich zwei völlig verschiedene Konsequenzen ableiten, dass es eben wirklich nichts, auch nicht Zeit und Raum gegeben hätte, oder aber, dass es davor eben einen anderen Zustand der Naturgesetze gegeben haben könne! Nur sind dies allerdings seeehr unterschiedliche Möglichkeitsszenarien!! (über die die Wissenschaft eben keine Antworten kennt)
Richtig.
Die "Löcher" in der Theorie sehe eher bei der dunklen Mateire und der dunklen Energie. Sie wurden eingeführt, damit die Gleichungen wieder stimmen (das klingt blöd, ich bin mir sicher ein Astrophysiker könnte es besser erklären). Es bleibt dahingestellt, ob wir sie irgendwann entdecken oder völlig neue Gesetze finden, welche ohne sie auskommen.
Phil
plaLis
Gelöschter Benutzer
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von plaLis am 18.02.2014 23:43Ich sehe keinen Grund, dich entschuldigen zu sollen. Aber trotzdem danke für den Gedanken 
Jetzt hoffe ich aber, dass der Smilie passt, ansonsten müsste ich mich entschuldigen.
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Darius am 26.02.2014 18:01plaLis schrieb am 2014-02-17:
Wie entstand unser (beobachtbares) Universum, falls es ein Plasmaversum ist?
Norman antwortete plaLis am 2014-02-17:
[...] Da jede Ursache selbst die Folge einer voran gegangen Wirkung war und nichts aus dem „Nichts" entstehen kann, ist die Kausalitätskette endlos. Mit anderen Worten, es hat keinen Anfang geben.
Deine Frage, plaLis, reiht sich in die Kategorie der Fragen "Wo hat ein Kreis seinen Anfang" ein. Es kann keinen Anfang des sogenannten Universums gegeben haben, wodurch diese Frage, geknüpft an den Fragenkatalog des Typs "Henne-Ei-Problem", irrelevant ist und zu keinen weiterführenden Erkenntnissen führt.
Der Weg zur Erkenntnis führt über die Fähigkeit zwischen den subtilen Feinheiten von Lokalität, gegenüber dem Globalen unterscheiden zu können. Und selbst im Rahmen dieser Fähigkeit darf nicht missachtet werden, dass die Übergänge zwischen beiden oben genannten nicht absolut sind, sondern ihre Abgrenzungen verschwommen sind (das Postulat der Objekt-Konzept-Dualität in abgeschwächter Form).
Anders gesagt: Um die verschwommenen Grenzen des Lokalen zu definieren, muss gegenüber dem Globalen ein "variabler Definitions-Strich" gezogen werden. Es muss ein fließender Bezugspunkt definiert werden. Das Spannende, welches zur Erkenntnis führt, spielt sich innerhalb des Flusses dieser Abgrenzung, dieses "Strichs" ab. Und weil wir Teile eines unendlichen Gebildes sind, ist die Anzahl der möglichen, zu ziehenden Striche ebenso endlos, wie die daraus resultierende Anzahl von Erkenntnissen. Darin ist auch unsere Unfähigkeit begründet, die Absolutheit des Ganzen erkennen zu können. Diejenigen, die meinen das Absolute erkannt zu haben, sind religiös.
Norman antwortete plaLis auch am 2014-02-17:
Undendlichkeit ist etwas, was unser Verstand nur sehr schwer fassen kann.
Ergänzend muss ich anmerken, dass unser Verstand Unendlichkeit überhaupt nicht fassen kann. Die Formulierung "[...] nur sehr schwer [...]" legt irrtümlich nahe, dies wäre in Grenzbereichen möglich.
Sich mit den Ideen von Unendlichkeiten oder damit, es hätte einen Urknall gegeben, zu befassen, kostet Zeit und führt zu keinen weiterführenden Erkenntnissen.
plaLis schrieb am 2014-02-17 weiter:
Welches waren die ersten Materieteilchen oder Fundamentalteilchen gemäß dem Plasmauniversums-Modell?
Gekoppelt an meine obige Ausführung, frage ich gegen: Wurden Blüten zuerst bunt, um von Bienen gesehen zu werden, oder entwickelte sich das Sehorgan der Bienen zuerst, und die Blüten wurden daraufhin bunt? In beiden Szenarien besteht ein kausaler Zusammenhang, aber es ist ohne zusätzliche Annahmen nicht möglich (sprich: ohne das lokale Betrachtungsspektrum gegenüber dem Globalen in Verhältnis gesetzt zu haben), einen deterministischen Rückschluss auf die eigentliche Ursache dieses Zusammenhangs zu ziehen.
Die Frage nach Fundamentalteilchen ist im Rahmen der lokal-kausalen Betrachtungsweise des Naturgeschehens (mit fließenden Abgrenzungen, mit Zusatzannahmen) gerechtfertigt. Im Rahmen deterministischer, globaler Sichtweise macht die Frage nach der Beschaffenheit von Elementarteilchen samt ihrer Ursächlichkeit keinen Sinn. Es kann keine sinnvolle Antwort auf Fragestellungen geben, die Unendlichkeiten beinhalten.
Beispielsweise anders gesagt: Die uns lokal zugängliche Beschaffenheit eines Elektrons, sein kausales Agieren, geben uns zur Zeit keine deterministische Auskunft darüber, woher es stammt. Über ebenso wenig Auskünfte verfügen wir zur Zeit über die deterministischen Zusammenhänge Biene-Blüte, bzw. Blüte-Biene.
plaLis schrieb auch am 2014-02-17:
Welche gemeinsamen Schnittmengen, was die wissenschaftlichen Annahmen und Hypothesen betrifft, gibt es zwischen Standardmodell und Plasmaversum?
Zur Zeit keine. Das Erste gründet auf der Exklusivität der Gravitationskraft, das Zweite sucht nach Erklärungen und Beschreibungen innerhalb der uns zur Zeit bekannten Erscheinungsformen des Elektromagnetismus.
Fairnesshalber muss ich hierbei anmerken, dass die Wechselwirkungen zwischen dem uns bekannten Elektromagnetismus und der Kraft namens Gravitation weitere Forschung erfordern, denn Gravitation als eine der nicht wenigen uns noch unbekannten Erscheinungsbilder des Elektromagnetismus in Form einer Scheinkraft weitgehend unbekannt ist.
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Phil am 27.02.2014 11:56Zur Zeit keine. Das Erste gründet auf der Exklusivität der Gravitationskraft, das Zweite sucht nach Erklärungen und Beschreibungen innerhalb der uns zur Zeit bekannten Erscheinungsformen des Elektromagnetismus.
Das würde ich so nicht sagen. Es gibt eine große Vielfalt an Untersuchungen des Elektromagnetismus und seiner Wirkung über große Distanzen. Ich finde ihn gerade nicht, aber es gab hier vor kurzem einen interessanten Post zur entstehung von Sternen. Anhänger der Plasmakosmologie sprechen gerne in Extremen (Wir haben Plasma, die Mainstreamwissenschaft ignoriert es). Das ist so nicht richtig.
Die wirklichen Abgründe zwischen den beiden Sichtweisen tun sich auf, wenn Plasmakosmologen z.B. behaupten, dass Sterne von außen mit Energie versorgt werden oder Krater und geologische Formationen durch elektrische Entladungen entstanden, was nach derzeitigem Wissensstand völlig unhaltbar ist. Letztere Aussagen habe ich in letzter Zeit auch selten auf diesem Forum gefunden, es scheint also als würden sich vernünftigere Sichtweisen durchsetzen.
Fazit: Plasma und Elektromagnetismus kommen in beiden Modellen vor, der große Unterschied ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die Wichtigkeit, welche ihnen auf großen und kleinen Skalen zugesprochen wird.