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Re: Die Illusion der axialen Drehbewegung des Mondes

von Slim_Jim am 22.05.2014 17:08

mit nem langen holzstück kommt was anderes raus, da das ding nicht kugelsymmetrisch ist (es wird nie quer weiter fliegen, außer im vakuum, sondern würde sich der längsachse entsprechend ausrichten). ein ball anner schnur demonstriert dies m.M.n. besser. ist denn hammerwurf n noch besseres bsp (die dicke kugel müsste doch auch drehen, wenn der werfer loslässt... aso, die lange schnur hinten stabilisiert den flug)? 

doch jetzt hab ich nen besseres bsp: dieses drehkarussell für kinder, die dort regelmäßig rausfliegen wenn ich dort nen ball rauflege und so doll drehe, dass er wegfliegt, müsste er ja drehen, macht er aber nicht. wie auch? die vektoren, die sich dort addieren, geben ja praktisch die flugbahn an. wenn nun die anziehende komponente der erde wegfällt, dann ist nur die tangentialkomponente da. woher soll dann die drehbewegung kommen?

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Die Illusion der axialen Drehbewegung des Mondes

von Slim_Jim am 22.05.2014 15:46

hey @all,

es gibt ja bekanntlich physikalische phänomene über die man nicht weiter nachdenkt und als gegeben
hinnimmt, ja sogar damit arbeitet.

hier habe ich nun ein phänomen über das ich mich wirklich wundere: es wird ja postuliert, dass
sich der mond dreht, genauer: er dreht sich um seine eigene achse!

dazu nun folgende überlegungen von nikola tesla in einem seiner vielen artikel im "electrical
experimenter" im jahre 1919:

tesla beschreibt seine ansichten in einem artikel mit dem titel "die illusion der axialen
drehbewegung des mondes" (deswegen auch der threadname). er geht von einer optischen täuschung aus bzw eine daraus resultierende fehlinterpretation. der mond zeigt ja bekanntlich der erde immer die gleiche seite, dh bei einer
umdrehung um die erde hat sich der mond ebenfalls einmal gedreht. das ist keine frage, kann ja
jeder selbst sehen. abgesehen von einigen kleinen schwankungen durch varriierende
umlaufgeschwindigkeiten (pendelschwingungen oder librationen). tesla behauptet nun, dass dies
keine umdrehung des mondes im sinne einer axialen drehung ist, sondern nur eine bahndrehung um den
massenschwerpunkt von erde und mond (der liegt irgendwo in der erde; die erde taumelt ebenfalls um
diesen schwerpunkt). der mond besitzt also einen BAHNdrehimpuls, keinen eigendrehimpuls oder wie
tesla es schreibt, keine rotationsenergie. der mond wird demnach festgehalten und mitgezogen, dabei geht
der eigendrehimpuls der erde auf den mond über (auf den bahndrehimpuls!) und verursacht dadurch
die entfernungszunahme erde-mond. vergleichbar mit ballett und den armen - arme einziehen und man
beschleunigt, hier der mond bremst die erde und somit ist die energetisch günstigste
äquipotentiallinie/-umlaufbahn weiter weg von der erde; wurde ja auch schon gemessen. wenn man nun
die erde aus dem system erde-mond entfernen würde (ohne irgendwelche abreißeffekte und so), dann
würde doch der mond einfach tangential wegfliegen ohne sich dabei noch um sich selbst zu drehen.
so jedenfalls stellt sich das tesla vor und ich finde dies plausibel. ein anderes gedankenmodell
wäre ein ball an einer schnur. man selbst dreht sich und wirbelt so den ball herum. schneidet man
die schnur dann durch, fliegt der ball einfach tangential weg, ohne jegliche drehbewegung um sich
selbst.

sehe ich das falsch?

PS: hier eine seite, wo alle patente von tesla eingescannt wurden und runtergeladen werden können.
genau wie viele zeitungsartikel. lohnt sich dort mal zu stöbern: Tesla Universe:
http://www.teslauniverse.com

ich selbst habe mir vor einiger zeit 6 bände von und über tesla geholt, mit fast durchgehend
eigenen texte von tesla selbst geschrieben. ich fands lustig zu sehen, wie er schreibt, wie
eeingenommen er von sich war und was für ein krasser selbstdarsteller. die theorien von tesla
belaufen sich auch nicht ausschließlich auf technik, er versuchte fast überall mal seinen
kommentar abzulassen. lustiger typ und schreibt wie er denkt, nimmt dabei auch kein blatt vor den
mund. ich kann diese bände nur empfehlen, obwohl die artikel manchmal wild durcheinander
angeordnet sind, was irgendwie schade ist. ich lese ihn trotzdem gerne, obwohl die langen und sehr
genauen beschreibungen seiner plasmaröhren oder blitzentladungen etwas lähmend sind. die
erkenntnisse daraus sind heute natürlich alle bekannt und werden in plasmaphysik unterrichtet,
daher habe ich dort einige stellen übersprungen. aber seine eigene interpretation seiner
vergangenheit finde ich toll. sehr detailliert. er hatte viel durchgemacht, krankheiten und andere
rückschläge. scheinbar hat ihm dies nicht so sehr geschadet, wie es anderen vllt geschadet hätte.
er war auch mehrmals dem tode nahe und hat sich dann dank seiner, fast superhelden-ähnlichen,
kräfte befreien können. hier der link zu den bänden:
http://www.buecher.de/shop/hochfrequenztechnik/seine-werke-6-bde-/tesla-nikola-tesla- nikola/products_products/detail/prod_id/06715097/

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 21.05.2014 12:24

hey mc-daniel,

 hier gehts ja um die quantenzahl "spin". demnach stimmt die 1. aussage (einem elektron wurde sogar nur halbzahliger spin zugeschrieben, einfach so, dadurch passen die ergebnisse... es ergibt sich daraus auch das paulprinzip, wodurch der aufbau der materie recht einleuchtend erklärt wird, aber nicht welche ursache es hat, dass elektronen nicht komplett identisch sein können, sie also entarten. genauso wie die hundsche regel, dass elektronen die orbitale erst mit spin-up füllen und dann mit spin-down-elektronen. ist halt so. funktioniert aber wie man sieht, denn MRT, MRI u.a bringen eine hohe genauigkeit und nutzen genau die spineigenschaft von kernen). die 2. aussage ist falsch, da der spin nicht als ursache für die ladung gilt. weiterhin behält ein elektron seinen spin auch bei 0K. dieser spin ist ursächlich für die magnetischen eigenschaften eines elementes: elemente mit vielen außenelektronen mit identischem spin (zb up) haben starke magnetische felder.


ich finde feste größen wie naturkonstanten sehr gut und sinnvoll,, und gerade die elementarladung ist doch sehr gut bestimmtbar, siehe auch milikan-versuch mit den öltröpfchen. das habe ich auch gemacht und der fehler war gar nicht mal so groß, wenn man bedenkt wie klein die elementarladung ist. lehnst du generell die festlegung von naturkonstanten ab? 

die coulomb-wirkung gilt übrigens strenggenommen nur für ruhende ladungen (und idealen verhältnissen), also elektrostatik. weit draußen bewegt sich aber alles und da sind wir bei elektrodynamik und dem maxwell (bzw bei feynman --> quantenelektrodynamik)

 
doch ist es, denn proton und elektron haben einen gemeinsamen ladungsschwerpunkt.

hallo wl01,

 
vllt auch hochenergetische gammastrahlung. die wellenlänge von den gammastrahlen, womit sie gerade versuchen aus licht materie zu erschaffen, könnte ausreichen. aber die energie wäre ja wieder zu hoch und würde das elektron wegboxen.

 
wie kommt es zu einer solchen starken beschleunigung? woher kommen die kräfte dafür her? wieso wirken die abstoßenden kräfte auf das elektron nicht schon bevor es durch den kern geht (also im gleichen abstand wie beim austritt müsste doch die gleiche kraft wirken)? was passiert eigentlich mit dem heftigen energieunterschied des elektrons? abstrahlen kann es ja eigentlich nicht, da sonst ein perpetuum mobile gebaut wurde, denn das proton würde mit seiner nie versiegenden ladung das elektron ständig anregen und wieder zum abstrahlen bringen. bei dir ist dies aber ein abgeschlossenes system wo die energie konstant bleibt oder?
mit durcheilen durch den kern tue ich mich schwer. beim wasserstoffatom ist der kern ja ein proton und dort soll das elektron durchmaschieren?

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Re: Dokumentationen und Vorträge im Internet

von Slim_Jim am 19.05.2014 17:34

ist zwar nur ein artikel, aber aufgrund der vielen eingestellten videos von hans-peter dürr hier nun sein nachruf:

http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/zum-tod-von-hans-peter-duerr-der-unbequeme-12947079.html 

er ist am sonntag in münchen gestorben... :(

 
toller typ gewesen!!!

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 19.05.2014 16:18

hey wl01,

 bohrs modell ist in analogie zu planeten-/sonnensystem zu sehen. er hatte genau diese hintergedanken, was in einem flachen atom resultieren würde. und durch die beschleunigung/abbremsung auf kreisförmigen bahnen würde es energie verlieren (siehe maxwell) und irgendwann in den kern plumsen (aber ich glaube das hatten wir hier schon irgendwo anders diskutiert...?).


ja, das ist mir in dem zusammenhang auch wieder eingefallen. wie war das nochmal mit der abstrahlung gelöst bei dir?


dem kann ich schonmal zustimmen. meine kommilitonen gucken mich manchmal doof an, wenn ich erzähle über was ich nachdenke (also elektr universum oder äther). dies ist für sie keine diskussion wert. bei vorlesungen hüte ich mich daher zum gespött zu werden und frage lieber nichts tiefergehendes, sondern nehme die info hin wie sie ankommt und rechne damit und baue bauteile... wir philosophieren bei uns ja auch nicht so viel, da wir photoniker sind, eine art physikingenieur,, daher haben wir mehr die anwendungen der grundlagen. und in der lernphase selbst ist es für mich schwierig zweigleisig zu fahren, ich komme da leider durcheinander. trotzdem denke ich gerne ich versch richtungen, nur nicht zu lange, weil der eigentliche lernstoff schon heftig ist.


 meinst du das es irgendwie anders möglich wäre? hier wird ja eine sehr kleine wellenlänge benötigt, die nur mit einer höheren masse (lt. "deBroglie-wellenmechanik") zu realisieren ist, wie nem proton zb, aber das geht ja nicht (siehe deine analogie mit gewehrkugeln). ist es demnach gar nicht möglich für uns? schön wäre es ja schon, dann steigt die genauigkeit der simulationen von optischen, elektrischen und dielektrischen eigenschaften

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 18.05.2014 16:29

hier gehts nicht wirklich darum was mainstream ist, sondern eher darum was logischer, rationaler und im endeffekt einfacher ist als die bisherigen modelle...


das bohrsche atommodell ist falsch!!! es konnte von anfang an nicht bestehen!
 

äußerst bedeutend! ja bahnbrechend, revolutionär und folgenschwer für die kosmologie und generell bei der grundlagenforschung.

 
na dann hau mal raus! kannst ja ne publikation draus machen, um sicher zu gehen, dass dies deine erkenntnis ist ;) viel wichtiger jedoch als sich selbst eine erkenntnis zuzuschreiben, ist die erkenntnis an sich,, für einen selbst und für andere menschen, die darauf aufbauend die theorien verfeinern). informationen zu verheimlichen bremst die entwicklung, tesla sprach von negativer beschleunigung der menschlcihen masse, wodurch die steigerung der menschlichen energie vermindert wird (er meint dies immer in anlehnung an die kinetische energie E=1/2*m*v²).

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 18.05.2014 14:34

hey wl01,

manches geht in diese richtung, wie zb die erklärung der masse eines protons durch deren quarks: die quarks machen von dem proton nur ca 1% der masse aus, der rest wird den WW-teilchen (-kraft) zugeschrieben, ähnlich also wie atomkernen nur in fast umgekehrten verhältnissen von bindungsenergien und massen von teilchen (wenn wir den quarks mal realer charakter unterstellen)


die massen, die wir hier besprechen, sind doch ruhemassen. daraus können wir berechnen wie schnell wir ein elektron beschleunigen können. die kinetische energie kommt also oben drauf. andererseits habe ich auch noch kein festgehaltenes elektron gesehen....


das ist doch eindeutig: 21 gramm (da gab´s doch auch nen evidenzbasierten film drüber).... hahah


dieses modell ist so unglaublich falsch, aber leider für unser gehirn gut fassbar (ich weiß, dass du das weißt wl01). aber wieso werden neutronen angezweifelt!? ich finde postulate gut, die auch wirklich in materialwissenschaften anwendung (eine gewisse bestätigung) finden, wie eben neutronenstrahlung/-beugung. die praktischen verwendung und die daraus resultierenden neuen erkenntnisse über (magnetische) strukturen von materialkomposite sind doch verblüffend (ergebnisse können auch überprüft werden mit anderen anylseverfahren wie dem atomkraftmikroskop im magnetic-force-mode, womit man die speicherzustände auf festplatten darstellen kann).
ohne diese analysemethoden wären wir wahrscheinlich noch nicht so weit in der mikrosystemtechnologie bzw nanotechnologie. weiterhin unterscheiden sich neutronen wesentlich von den elektrisch geladenen elektron und proton. dazu hier mal eine nette präsentation, wie mit dem modell des neutrons gearbeitet wird: http://ruby.chemie.uni-freiburg.de/Vorlesung/Seminare/n_beugung_praesentation.pdf (geht um neutronenbeugung zur materialanalyse, welches die gleichen grundlagen hat wie die röntgenbeugung, nur eben mit einer magnetischen komponente, welches vom neutron kommt; die neutronenerzeugung, -fokussierung und -detektion).

und so abwegig ist doch ein neutron gar nicht. der unterschied zum proton ist, dass die elektr ladung fehlt, was ja auf einen tieferliegenden unterschied im aufbau deutet. da gehts dann los mit quarks, aber da traue ich mich nicht ran, ist mir zu hoch... die spielen auch noch keine rolle in den materialwissenschaften, genauso wie neutrinos und antineutronen nicht. mit protonen, neutronen, elektronen (sogar mit positronen) und photonen, ja sogar mit ganzen atomen, wird analytik betrieben und führt zu besseren synergetischen effekten bei der implantation von ionen in materialschichten, weil sie dadurch genau bestimmen können wo die ionen landen und wie diese verteilt sind. 
grundprinzip hierbei: je schwerer das projektil, desto kürzer ist deren wellenlänge und desto besser können wir auflösen!

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 18.05.2014 11:42

also ich habe mein ganzes studium über mit der EM-WW zu tun, aber ich sehe nicht den link zur erklärung von masse selbst. dh, trotz grundlagen und der kenntnis der vielen gleichungen und der daraus resultierenden differentialrechnungen, sticht mir dies nicht ins auge, was daniel nun wirklich meint, denn masse und EM-WW sind ja bekanntlich 2 verschiedene phänomene. einzig bei der berechnung des stromflusses in festkörper haben wir effektive massen (http://de.wikipedia.org/wiki/Effektive_Masse ) berechnet, um darin die WW von elektronen und streuzentren im volumen (also im prinzip widerstände) zu beschreiben. weiterhin kommen noch elektrische felder hinzu (raumladungszone am pn-übergang), die zb in halbleitern entstehen und die elektronen beschleunigen. dies alles bestimmt die leitfähigkeit eines materials. vllt hilft dir dies ja weiter, um selbst nachzudenken, was ich (noch) nicht bringe :) jedenfalls iust es nicht so simpel die bisherigen beobachtungen zu erklären, wie es bei daniel evtl rüberkommt (einfach was weglassen und dann wird´s einfacher). es würden sich aber viele freuen, wenn´s so wäre, besonders studenten

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 18.05.2014 10:38

hey spacerat,

ok, das kam bei mir anders an, weil du keine experimente/anwendungen genannt hast in denen neutronen vorkommen. 


jetzt fehlen dir doch die grundlagen? und natürlich muss man alle massen im atom zusammen rechnen, protonen, elektronen und auch neutronen. da die elektronen aber 1/1000tel der masse eines protons bzw neutrons besitzen, können diese für erste näherungen vernachlässigt werden (sonst nicht!). sie werden bei experimenten und grundlagenforschungen nicht vernachlässigt, da die gewünschte genauigkeit sonst nicht erreicht werden würde und die ergebnisse nicht mit dem modell übereinstimmen (zb bei ordnungszahl 20 (also 20 protonen und 20 neutronen), machen die massen der elektronen rund 0,025% aus). und elektronen sind nachweislich viel kleiner als protonen, nur eben die ladung ist gleich groß. da kann man nicht einfach mal das elektron und proton gleich groß annehmen. 

ich habe keine idee wie sich das PSE ohne neutronen erklären lassen soll. daher klinke ich mich mal aus und warte evtl auf daniel´s erklärung.

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Re: Masse von Atomen

von Slim_Jim am 17.05.2014 18:31

hey spacerat,

wie du sicherlich merkst, fehlen dir scheinbar einige grundlagen, die für das verständnis von wechselwirkungen im atomaren bereich wichtig sind.

zum selbst nachdenken kannst du ja die bisher gemachten experimente nehmen und versuchen sie anders zu interpretieren. da gibt´s viele und das modell von elektronen, protonen, neutronen reifte über jahrhunderte (was ja jetzt kein argument für die stimmigkeit sein muss, wie das bsp der 4-säfte-lehre gut zeigt). daher mein vorschlag eigene ideen zu entwicklen und versuchen diese abzugleichen mit beobachtungen, die jeder auch selbst machen kann. gewisse kenntnisse in mechanik, chemie, strömungslehre und thermodynamik sind dabei ganz hilfreich. ich wäre mal gespannt, wie du da rangehst, denn ich selbst kanns kaum noch, weil ich mir das bisherige modell recht tief eingeprügelt habe und selbst für recht stichhaltig halte. aus der quantenphysik lässt sich einiges bauen, dass es in der natur nicht mal gibt, wie zb diese quasimaterialien mit ungewöhnlichen eigenschaften. die berechnungen für halbleiter und deren ladungstransport ist sehr präzise, wäre es nicht so könnten wir keine effizienten transistoren, detektoren usw bauen. alles eine frage der genauigkeit und die gerade beim beschichtungsprozess von großer bedeutung, denn verunreinigungen machen das ganze bauteil funktionsunfähig..... 

empfehlen kann ich dir: experimente von thomson (kathodenstrahlen; rosinenkuchenmodell - positive materiekugel in der elektronen regelmäßig verteilt sind); lenard (alu-folien mit elektronen beschossen -> atom weitestgehend leer!); rutherford (goldfolie mit alphateilchen beschossen -> atom besitzt sehr kleinen kompakten positiv geladenen kern; planetenmodell); bohr (erweiterung von rutherfords atommodell um quantenhypothese); schrödinger (ergänzung von deBroglie-materiewellen -> potentialtopf)

dies wäre die entstehungsgeschichte des heutigen atommodells. komplizierter wird es dann bei molekülen, da werden einige vereinfachungen geamcht, die manchmal willkürlich wirken. wenn man genauer hinschaut, sind diese aber sinnvolle näherungen und der fehler liegt dann im vernachlässigbaren bereich.

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