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Re: Notwendigkeit der dunklen Materie

von 1Alexander am 01.06.2017 09:45

@Justin

Ein "vorhandener", quasiexistenter Äther wäre aber keine Objekt™ im Sinn der Definition, da zur Feststellung mindestens zwei  
Objekte vorhanden sein müßten. Raphaels Definition ist aber sehr zielführend. Die Unterscheidung von Exitistenz™  und Realität/Vorhandensein habe ich schon häufiger vorgenommen. So kann man vorgehen und es verschwinden viele Widersprüche
Das Modell eines Äthers hat unglaublichen Charme und auch hinter NvB´s Modell steckt nicht anderes. Es geht also wie immer nur um eine Modellierung bzw. Formalisierung.

Danke. Ein Lichtblick. Endlich. Die Welt ist doch nicht verloren und wird von Verrückten überrannt.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 01.06.2017 07:37

@NvB
Du hast nicht nachvollzogen worüber ich überhaupt geschrieben habe, oder?

Nein eher nicht, zeigt er doch das ganze Problem. Definitionen sind nicht in Stein gemeißelt, nichts ist in Stein gemeißelt, es sind Worte, Modelle, kognitive Items, Symbole - man kann bliebig Benennnungen benutzen.
Warum sollte man sich darüber nicht abstimmen? Es sind nur Worte über deren vernünftige Auslegung man Einigkeit erzielen sollte.
Wenn nicht mal das gelingt, braucht man nicht weiter reden. 

In deinem Zitat sind zwei Lesarten denkbar.
1. Entweder du wähnst deine Definitionen in Stein gemeißelt, so als ob Modelle echt und die Realität wären. Sie bilden sie aber bloß ab.
2. Du beanspruchst ein Bestimmungshoheit, was mir seltsam vorkommt.

Zum erste Fall habe ich ausgiebig etwas geschrieben. Aber ich benutze dein Geisteswerk und ändere es ab, denn ganz so schlecht ist es nicht.


Anders ausgedrückt, er hat sich selbst mental verarscht.

Das kann ich nachvollziehen. Vielleicht ist es ja so. Die hiesige Objektdefinition ist sicherlich ein minimaler Konsenz, damit überhaupt eine Erörterung möglich ist. Sonst gleitet das alsbald in Gedankenfasching über dehnte Zeit und gezerrten Stecken aus.
Selbstverständlich habe ich eine sehr differenzierte Sichtweise. Ich werde in deinen Links mal reinschauen.
Also laß dich mal nicht unterkriegen und denke auch mal über kognitive Spiegelungen nach.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 01.06.2017 01:59

@NvB

Nein sind sie nicht. Jedenfalls nicht nach der hiesigen Definition. Danach haben Objekte Form.
Es ist völlig egal, ob diese Definition des beste der Welt ist oder ob es bessere gibt. Aber es es ist einen Definition und erlaubt die Modellierung, die abstrakte Trennung von Realität und Vorstellungswelt, sowie eine sachliche Erörterung.
 
Du schlägts eine ander Definition vor. Hier:
Ich weiß auch was du meinst, aber die Sache ist im Bereich der Physik schwerlich zu händeln. Ich kann das verdeutlichen. Welche Eigenschaften habe denn Objekte? Gar keine. Jedenfalls keine intrịnsische. Man kann ihnen Inhärenz andichten, aber selbst das stimmt nicht. Es gibt Phänomene des Gesamten und die können modelliert werden.  Du formulierst nicht greif- oder formbare Objekte mit Eigenschaften, die diese per se nicht haben können - schon aus Gründen einer unmögliche Abtrennung gar Abgrenzung. Auch aus dieser Ecke, was nicht abgrenzbar ist, dem kann man auch keine spezifischen Eigenschaften zuordnen.
Mit solchen Definitionen verstrickt man sich im Wischiwaschi, was soll da raus kommen? Es ist ein Rede über Nichts, bzw. nicht greifbares ohne Eigenschaften. Nichts.

Fangen wir klein an. Physik soll die Wissenschaft der Dinge sein und nicht der nichtigsten Undinge. Bleiben wir bei Raphaels Definition für das Objekt. Sie erklärt nicht alle Phänomene, hilft aber erst einmal den ersten Kuddelmuddel zu vermeiden und verführt nicht dazu, Gedachtes mit Realem zu verwechseln. Genau das machts du mit deiner Objektdefinition. Ich nenne sowas Modellwünscherei. Es ist der Versuch eine Modell oder Erklärungsmuster in die Realität zu zaubern bzw. dort aufzufinden. Das kann nicht funktionieren.

Das sagtst du. Aber bietet es sich nicht an, zunächst genau dafür dafür einen Definition zu verwenden. Gut, wir können jetzt ein Wortkarusell veranstalten und Objekte nach deinem Gustus definieren und die hiesigen Objekte' zukünftig als "Dinger" bezeichnen.
Aber hier lügt sich jeder selbst in die Tasche. Was hat man damit gekonnt, insofern unterschiedliche Sichtweisen nicht auf eine einheitliche Maß abgeglichen sind. Und wieder, nichts.

Und wieder ist das Kauderwelch. Du nimmst objektiv wahr? Was denn Dinger oder formlose Gebilde?  Oder verwechselst du Konzepten mit Objekten, bzw. die Realität mit der Fiktion?

So wird das nichts.
Deine Objekte sind Gedankengebilde ohne Gegenstück in der Realität, was hat das mit Physik zu tun? Und laß dich nicht täuschen, deine Abstraktionen folgen ein Sprachlogik und sind damit aus visuellen Eindrücken abgeleitet. Das ist gut untersucht und völlig unstrittig.  Zudem kennen ich mich in diesem Bereich sehr gut aus, ich weiß wovon ich rede und wovon du redest.

Das finde ich ja recht schön, aber es soll doch nicht dazu verführen die sichtbare Form zu verleugnen oder diese nicht in eine passende Objektdefinition zu stecken.

Es ist immer das gleiche Problem.
Ich zitiere mich selbst:

Deine Verwurstlung von Wahrnehmung/Realität/Wahrheit usw. entsteht, wenn du dir nicht bewußt bist, wie das Ganze in deinem Köpfchen abgespiegelt wird. Ich setzte das nicht unbedingt voraus. Aber es ist extrem hilfreich.
Ich will bloß das die Erkenntis reift, das irgendwas in bisherigen Sichtweisen nicht stimmt. Das kann man daraus ableiten, das man erkennt, dass man über Modelle redet und über willkürliche Definitionen, welche keine Entsprechung in der Realität haben, diese nur mehr schlecht als recht abbilden.  Das man keine abstrakten Konzepte reiifizieren, verdinglichen sollte um diese dann krampfhaft in der Realität aufzufinden erhofft.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 31.05.2017 23:19

@NvN

Aber du wirst doch kalt und heiß nicht als Objekte bezeichnen. Darum geht's. Es macht auch wenig Sinn diese Phänomene als objektiv zu bezeichnen. Warum das häufig so gemacht wird, hat seine Ursache, aber dazu weiter unten.

Solange wir uns nicht auf verständige Definitionen einigen, brauchen wir nicht in die Tiefe zu gehen. Das produziert nur Missverständnisse.

Weiter zu oben. Unser Denken ist visuell geprägt. Wir grenzen kognitiv ab und es entstehen Objektassoziationen in unserer Vorstellungswelt, welche assoziativ von anderen Objekten abgeleitet sind. Das ganze verläuft im Zusammenspiel mit einer sprachbasierten Denkungsart und unterliegt einer inneren Logik.
Wer warm als eine objetive Erscheingung bezeichnet, leitet das aus einer Assoziation ab, aus einem konditionierten Erfahrungswert, etwa einem Ofen. Aber er denkt dabei in die falsche Richtung. Daher empfindet man Phänomen als objektiv, obwohl sie es genau genommen nicht sind.
Das Grundproblem ist dabei die Angrenzung des inneren Vorstellungsraumes, wobei ein Abtrennungsmodell angebracht wäre. Resultat: Vermischung und Verwechslung von Innen und Außenwelt, Realität mit Projekton, Begriffsverwirrung ergo Geistesverwirrung. Klar, wer hört sowas schon gerne. Ich will dich nicht schurigeln.

Ich möchte das Problem der Erörterungsbasis klären. Das ist nun mal das Objekt. Darüber hinaus ist dein Modell prima.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 31.05.2017 21:04

@NvB

objektiy = wie Objekte = objekthaft = objektähnlich.
Da hast du wenigstes ein Begriffsproblem. Und nein, du nimmst Wellen nicht - auch nicht die deiner Rotlichtlampe - so war wie materielle Gegenstände. Das ist das Missverständnis. Oder umgedreht, aber das mußt du hier nicht nachvollziehen, ich sage es bloß der Vollständigkeit halber.

Tja, hier bist du Opfer einer doppeltgemoppelten Modellvorstellung. Stichwort Ultrakompaktheit der Welt, voluminöses wirkungsloses Gottesteilchen, wirksames Punkteilchen, Modellwünschrei usw.

Was mir zunehmend negativ auffällt, plasma und EM-Phänomene spielen in deiner Kosmologie keine Rolle, oder?

Re: Notwendigkeit der dunklen Materie

von 1Alexander am 31.05.2017 20:24

@NvB

Ich verstehe das schon, aber wenn du deine Konstante nicht als Gottes Spruch ansiehts, dann ergibt eine einfache Umstellung deiner Formel das C und M zirkulär voneinander abhängen.
Indem du aber die dunkle Materie rausnimmst, was ich ja sehr begrüße, erreichst du was? Du erledigts das Geschäft vom wem?

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 31.05.2017 20:06

@NvB

Ich fange mit 2. an.

Objekte sind Objekte. Ich nebenbei gesagt, es dreht sich immer und überall um das Objekt.
Was soll das sein? Was sind Objekte? Hängt an Objekten ein Schildchen dran, wo drauf steht Objekt? Also definieren wir das, gemäß physikalischer Erfordernis und Alltagstauglichkeit. Nicht mehr, nicht weniger. "Objektive" Wellen passen in dort nicht rein, da Wellen nicht in das Definitionsschema fallen. Also ist der Begriff verfehlt.
Es wir ständig von Objektivität usw. gesprochen und jeder weiß ungefähr was gemeint ist. Man muss sich aber vor Augen führen, dass unser Denken in weiten Teilen nunmal sprachbasiert angelegt ist. Wenn es um die Wurst geht, haben Begriffunschärfen und Begriffsverwirrung fatale Folgen auf die geistige Klarheit. Das sollte einleuchten.


dito. Raum existiert nicht (im Sinne der Definition). Ich behelfe mich in solchen Fällen damit, dass ich auf einen anderen Begriff ausweiche. Etwas Vorhandensein, obwohl das genau genommen ebenso nicht ganz richtig ist. Aber es sind nur Worte für eine Realität. Modelle und Modelle sind nur Modelle und nicht die Realität. Das ist der erschütternde Fakt.
Im Grund ist das eine Scheindiskussion. Es geht ganz offensichtlich um etwas anderes. Solche Diskussionen sind nur ein Vehikel, dass ist sonnenklar, aber nicht jeder versteht das. Es ist ein Scheindiskussion, welche sich im Grund um die Wahrheit unserer Existenz dreht. Um Selbstvertständnis, um Realität und Illusion.

Gravitation ist ein Hilfsbegriff, eine Modellvorstellung, welcher passen zur menschlichen psychologischen Befindlichkeit, stabile Verhältnisse verspricht. Klar wie können die Masse des Sterne xyz via Zirkelschluß bestimmen, Hauptsache sie bleibt stabil.
Ist doch so. Warum interessiert sowas denn überhaupt? Die Masse von unerreichbaren Sternen. Angesichts Probleme in der greifbaren Realität, wäre es das Letzte was einen jucken dürfte. Aber nein, die Verrückten machen halt verücktes Zeug und die anderen Verrückten finden das normal.
Ein nachvollziehbarer Grund - fast der einzige der Gehalt hat - ist nunmal die unbewußte Vergewisserung der Stabilität der Verhältnisse, welche aber nicht gegeben ist. Wer will das garantieren? Der König oder ist das mit Anbetung eines Gottes gerichtet? Eher wohl nicht.
Klar, kann man so sehen. Ist aber nur ein Modell, womit du aber in deiner Lesart auch nur wieder Stabilität beschwörst.
Und das ist wohl der springende Punkt zwischen der EM oder Gravitationsdebatte, bzw. warum Gravitation eine heilige Kuh ist. Es geht um Stabilität, welche dann allerdings als Gravitation in Teilchen xyz eingraviert sein muss. Schöne Vorstellung. Blaue Pille.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 31.05.2017 19:01

@NvB

Warum das? Das musst du erklären. Es handelt sich lediglich um eine Wortdefinition, damit alle über das selbe reden und nicht eine Begriffsverwirrung jeglichen Austausch verhindert.
Im Zweifelsfall kann man Abweichungen kenntlich machen oder einen anderen Horizont aufschlagen.
Runtergebrochen bedeutet das die bedauerliche Auffassung, dass eine Meinung abgelehnt wird, weil jemand ein Wort anders verwendet. Das wäre dann der Streit um Worte - sprich Modellvergessenheit - oder eben der Krieg um Knöpfe.
Leider nehmen viele Leute genau diese Hürde nicht.

Was wäre der erste Bruch?

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 31.05.2017 18:23

@Phil

Ja, genau. Aber du mußt liefern, wenn du über Zwangsmaßnahmen diskutierst. Alles was du machts ist auf andere zu verweisen, welche das bereits angeblich getan haben. Shit happens. Spule ich das alles zurück, dann lande ich automatisch beim der fragwürdigen Grundidee. Daher lohnt es sich absolut da anzufangen.

Das fängt doch mit der Jenner-Legende an. Das war purste Eugenik und Euthanasie, nicht eine zeitgmäßes, unethisches Handeln zum gutem Zweck der Volksheilung mittel Bekämpfung der böser Mikroben. Da kannst du Zuckerguß rübergießen wie du willst und der Kuchen bleibt trotzedem versaut. Da kannst du Gutachten über Gutachten erstellen, dass der Zuckerguß tadellos ist und das mag auch stimmen, trotzdem wird das davon nichts besser. Gödel läßt grüßen. Annahmefehler. Modellblindheit. Nenne es wie du willst.
Überlege dir doch einmal ein Was-Wäre-Wenn-Szenario. In diesem Szenario wird von einer falsche Grundidee ausgehend, hypothetisch 200 Jahr einen riesiger Popanz veranstaltet - und fett Geld verdient übrigens. Wäre möglich. Nimm die Hexenverbennung. Meinst du die Bundeskanzelerin würde im Fernsehen auftreten und das gerade rücken? Und wer würde das überhaupt feststellen? Alle würden genau so weiter machen wie bisher, weil sonst die Paläste brennen würden.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 31.05.2017 18:09

@NvB

Na ganze Gesellschaften, was absolut kein Wunder ist, wenn einem der Mond auf den Kopf fällt oder man in der Sinnflut ersäuft. Willkommen im elektrischen Universum!

Was mich zu der Referenzmasse führt. Kann man Planeten auswiegen bzw. die Masse ermitteln und Referenz zu einem Gewicht setzen oder umgedreht? Insofern basieren Berechnungen einer Konstante immer auf einem Zirkelschluß und ergeben, naja... ein recht nette Formel. Und? Das andere Leute schlechter rechnen können ist doch wohl kein Aufreger.
Antizipiert man solche Überlegeungen, dann wird ein Zusammenhang klar. Dann erscheint die Kosmologie von der ewigen, stabilen  Uhrwerks-Gravitation doch kaum mehr als eine Beruhigungspille.