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Re: Expandierende Erde
von inductor am 16.02.2015 15:37Wenn du Vögel und Dinosaurier vergleichen willst, ist es hilfreich, sich nicht an eine Austestorbene Linie riesiger Tiere zu halten, von der die Vögel nicht abstammen.
Eigentlich will ich die gar nicht vergleichen. Es ging viel mehr um die Frage wie die richtig großen (nicht fliegenden) Viecher das überleben konnten und warum die so waagerecht daherkommen. Der von Dir gezeigte Compsognathus gibt es übrigens auch in der tiefergelegten Version: (Compsognathus)
Dass dein Bild nur den Ausschnitt der Erdoberfläche zeigt, der deine Argumentation stützt, fasse ich jetzt einfach mal als Versehen deinerseits auf.
Du kannst es ja bei Google-Earth nachsehen, aber da sieht es tatsächlich etwas anders aus als auf Deiner Karte. Wie dem auch sei, die Verteilung geht ja in keinerlei Weise in die eigentliche Argumentation ein, das war nur eine davon unabhängige Bemerkung zur Asymmetrie (die auch für die Landverteilung gilt).
AntwortenRe: Expandierende Erde
von inductor am 16.02.2015 11:07Und wie erklärst du, dass sie einen Körperbau haben, der dem der Vögel so sehr ähnelt, und dass jeder Vogel genau so trabt?
Ähnlichkeiten des Körperbaus rühren von der Verwandschaft her, da sehe ich keine Erklärungsnot. Letztlich ist auch unser Körperbau kein völlig anderer. Da kommt es schon auf die Details an. Dieser Vogel da:
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trabt heute noch. Aber die gesamte Ausrichtung des Körper ist anders (vertikal) und der riesige Schwanz fehlt.
Ich weiß nicht, ob du dir dessen bewusst bist, aber aus dem Skelett kann man sehr wohl auf die Körperhaltung schließen
Das kann ich nur begrüßen, dann stimmt also eine Körperhaltung so ähnlich wie diese:
Mehr oder weniger sehen alle Darstellungen so aus. Ich glaube kaum, dass das eine günstige Körperhaltung bei heutigen Verhältnissen wäre. Der ist doch gerade dabei auf die Schnauze zu fliegen.
Wenn das als "Lösung" erlaubt ist, dann kommen auch hunderte andere abwegige Theorien in Frage.
Erlaubt ist erst einmal alles und was abwegig ist, weiß man erst wenn man am Ende des Weges ist. Ich habe nicht den Eindruck, dass wir da schon angekommen sind.
Am Ende steht sogar, dass eine solche Reaktion unwahschreinlich scheint, nicht nur global, sondern generell.
Im Falle einer damals nicht allzugroßen Atombombe. Im elektrischen Universum denken wir ja eher an elektrische Entladungen, die diesbezüglich mehr Potential haben.
Ja... wirklich interessant, wie die Verteilung von Wüsten mit der Verteilung von Landmassen zusammenhängt.
Um den Amazonas sieht es schon anders aus als um die Sahara oder die Wüste Gobi. Aber keine Sorge auf diese Zusammenhänge verwette ich auch nicht mein Leben.
Re: Expandierende Erde
von inductor am 16.02.2015 08:22Angenommen die Sache mit den Dinos stimmt, das spräche eindeutig gegen eine Expansion ohne Massenzunahme.
Richtig, dieses Problem habe ich ja bereits weiter oben erwähnt, wofür ich aber von dir Kritik geerntet habe. Es bleibt aber dabei: wenn es stimmt, dann funktioniert es auch mit unseren Verhältnissen nicht und die trabenden Dinos in Jurassic-Parc sind reine Science-Fiction.
Bleibt die Lösung des Widerspruchs über die (sehr) dichte Atmosphäre. Die funktioniert auch bei höherer Schwerkraft, weil auch der Auftrieb proportional mit der Schwerkraft steigt. Fische würden also von einer höheren Schwerkraft nichts bemerken, ausgenommen den höheren Wasserdruck.
Bevor nun der Einwand kommt, dass hoher Druck zu viel für die Lebewesen sein könnte: Sogar der Mensch kommt ohne Geräte bis zu 183m tief (siehe z.B. hier) wo schon der 18-fache Atmosphärendruck herrscht. Der Rekord bei Fischen steht bei 8143m (hier gefunden).
Lustigerweise wird das Verhältnis zwischen Volumen und Oberfläche nämlich größer, je größer der Ballon wird
Und damit das zwischen Oberfläche und Volumen kleiner wie der Autor behauptet. Das hat er nur andersrum formuliert. Der Rest ist tatsächlich wenig nachvollziehbar wiedergegeben. Ich denke hier wird bezug genommen auf Abschnitt 5 (Inverse Compton Effekt) des Originaldokuments LA-602, E. J (Konopinski, C. Marvin; Edward Teller). Dieses Dokument soll zeigen, dass ein Atmosphärenbrand sich eben nicht global ausbreitet, sondern lokal begrenzt bleibt. Auf Unsicherheiten in der Argumentation wird am Ende hingewiesen. Trotzdem bleibt die Möglichkeit folgender Reaktionen:
Wenn entsprechend zündende Energie (elektrische Entladung?, Blitze?) zugeführt wird.
Ein globaler Atmosphärenbrand
war es sicher nicht, sonst hätten wir wohl keinen Stickstoff mehr. Aber die Atmosphäre wäre nachher dünner und der Sand mehr. Interessanterweise ist zumindest auf Google-Earth der Sand nur auf einer Seite des Globus so auffallend:
Ähnlich wie die Maria des Mondes nur auf einer Seite zu finden sind. Ein Schelm wer da an Rico denkt:
Unsere Erdbürgerliche Privatkathode und religiöser Richter scheint dabei der Mond zu sein.
und die Zusammensetzung des Mondstaubes (Regolith) mit den Fusionsprodukten weiter oben vergleicht.
Ebenso gibt es Siedlungsspuren in der Wüste. Demnach müßten bei dem Ereignis bereits Menschen gelebt habe. Das widerspricht aber der Annahme, dass die Saurier in einer dickeren Athmosphäre existiert haben.
Diesen Widerspruch sehe ich nicht. Menschen mussten bei keiner Variante der Sandenstehung dabei gewesen sein. Der Sand kann und wird nach seiner Entstehung gewandert sein. Es ist auch nicht klar ob es sich um ein einziges katastrophales Ereignis handelt oder mehrere oder gar einen kontinuierlichen Prozess.
Re: Expandierende Erde
von inductor am 15.02.2015 09:38interessante Betrachtung im letzten Link
Das ist natürlich schon eine sehr verwegene Theorie: Eine 370 fach dichtere Atmosphäre die den Sauriern Auftrieb schaft. Vielleicht ist aber doch was dran. Fressen mit gesenktem Kopf heißt ein Artikel, in dem steht:
Der australische Dinosaurierforscher Roger Seymour hatte bereits im Jahr 2009 durch eine Simulation herausgefunden, dass es weit über die Kräfte der riesigen Echsen ging, ihre bis zu neun Meter langen Hälse wie Giraffen senkrecht zu halten. Die Dinos hätten dabei die Hälfte ihrer gesamten Energie einsetzen müssen, um genügend Blut in Hals und Kopf zu pumpen.
Braucht man dafür wirklich Simulationen. Jeder der einmal versucht hat einen Arm eine zeitlang waagerecht zu halten muß doch daran zweifeln, das Sauropoden in der Lage waren das mit ihren meterlangen Hälsen und Schwänzen zu tun.
Auch das folgende Bild spricht für sich selbst:
By Steve Richmond from Columbus (Chicago2007 132Uploaded by FunkMonk) [CC BY 2.0], via Wikimedia Commons
Wäre der unter heutigen atmosphärischen Bedingungen wirklich vernünftig vorangekommen? Sieht das nicht viel mehr so aus als würde der halb schwimmen (der riesige Schwanz als zusätzlicher Antrieb) und halb auf den Zehenspitzen (siehe z.B. hier) gehen. Im Gegensatz zu heutigen Zweibeinern ist er deutlich mehr waagerecht orientiert, vielleicht auch der besseren Stromlinienform wegen.
Mussten die Dinos vielleicht aussterben weil die Luft zu dünn wurde? Durch welchen Mechanismus? Die Expansion der Erde alleine scheint mir da nicht auszureichen. Ich habe an anderer Stelle schon ein mal den Artikel Wenn die Atmosphäre brennt von Peter Brüchmann verlinkt, in dem die Entstehung des Wüstensandes als Folge eines Atmosphärenbrandes diskutiert wird. Das könnte doch erklären warum die Atmosphäre heute so viel dünner ist als damals und die Dinosaurier aussterben mussten.
Stellt sich die Frage was die Atmosphäre entzündet hat und da sehe ich folgende Möglichkeit:
irgendwie ist alle Funktion elektrisch.... PotzBlitz
Re: Expandierende Erde
von inductor am 12.02.2015 08:33Wärst du so freundlich, für den fett markieren Teil eine Quelle zu nennen? Das habe ich nämlich noch nie gehört bisher.
Hier: Der Körperbau der Sauropoden liest man im Abschnitt "Ältere Ansichten":
Angesicht solcher Körpermassen, die diese Tiere mit sich herumschleppen mußten, stellt sich die Frage, wie es wohl den Sauropoden gelang, derartige Lasten zu tragen.
Hier: Sauropoden hätte es nie geben dürfen liest es sich ähnlich:
Wie konnten die Pflanzenfresser ihren monströsen Körper mit der notwendigen Energie versorgen? Was bewahrte die Tiere davor, unter der eigenen Masse einzuknicken?
und hier: The Paradox of Large Dinosaurs wird versucht das Problem durch eine massiv dichtere Atmosphäre zu lösen.
Re: Expandierende Erde
von inductor am 11.02.2015 18:51Mir ist schon klar, dass die Spaltung gemäß herkömmlicher Vorstellungen hier Schwierigkeiten macht. Die Frage ist ob die uns bekannten Ergebnisse auch für's Erdinnere gelten.
Ein bisschen mehr Sorgen bereitet mir allerdings folgendes Argument von Dir:
Ich weiß nicht, ob man das irgenwie prüfen könnte, aber ich kann mir vorstellen, dass eine Abnahme der Gravitation ihre Spuren hinterlassen hätte, in welcher Form auch immer.
Eine kleinere Erde mit gleicher Masse würde zwar schneller rotieren und so am Äquator eine gewisse Entlastung verursachen, aber trotzdem wäre die Schwerkraft unter dieser Hypothese früher auch am Äquator größer gewesen. Das scheint mir der Existenz von Dinosauriern zu widersprechen, die dem Vernehmen nach der heutigen Schwerkraft schon nicht gewachsen waren.
Re: Expandierende Erde
von inductor am 11.02.2015 18:07@Phil
Ich meine nicht Zerfall ich meine wirklich Spaltung. Dass beim Zerfall bestenfalls Wasserstoff oder Helium plus etwas schweres entsteht ist klar. Ich meine aber Spaltung schwerer Elemente (angefangen beim Uran) zu leichteren, darunter Fe, Si, C, N, O und natürlich auch viel H. Also alles was wir hier in Mengen finden, bzw das Zeugs was ständig von unten nach oben zu kommen scheint (Wasser, Methan, Erdöl, Magma, etc).
Umgekehrt muss man sich fragen warum schwere Elemente wie Uran, Blei, Eisen etc. überhaupt hier oben zu finden sind. Das ist doch mit der protoplanetaren Scheibe und einer früher heißen Erde gar nicht zu erklären. Die schweren Elemente müssten doch alle im Erdkern zu finden sein.
Mal ganz platt und wie Robert Distinti es nennen würde "Reciprocical Thinking": Nicht nur die Sterne fussionieren die leichten zu schweren Elementen sondern die Planeten fissionieren die schweren (wieder) zu leichten. Nicht die schweren sinken in den Erdkern, sondern die leichten kommen nach oben. Ist es nicht das was wir sehen? Vulkane, Methanquellen und Grabenbrüche?
Es geht immer nur aufwärts. Wo geht's denn mal abwärts richtung Hölle?
Re: Expandierende Erde
von inductor am 11.02.2015 16:04Mit einer einfachen Zerfallsreihe wird es nicht gehen, das sehe ich schon ein. Es müsste schon Kernspaltung sein und das auch noch in Reihe. Wie das genau ablaufen kann weiß ich auch nicht. Aber rein rechnerisch bekomme ich aus einem Uran-Atom (Dichte 19) doch ca. 8-9 Wassermoleküle heraus. Wäre das nicht eine Volumenänderung von 19x8 = 152 = 15200%?
Re: Expandierende Erde
von inductor am 11.02.2015 14:48Das hatten wir weiter oben schonmal. Die meisten radioaktiven Stoffe zerfallen nicht, indem sie sie aufspalten.
Ich weiß, ich wollte da auch noch die Frage in den Raum werfen ob wir mit letzter Sicherheit wissen ob das bei den Verhältnissen im Erdinneren auch noch gilt. Und wie sicher sind wir überhaupt was die Zusammensetzung im Erdinneren betrifft?
An entsprechenden Thesen scheint es nicht zu mangeln:
Die Welt: Die Erde ist ein riesiger Atomreaktor
Der Spiegel: Neue Theorie: Forscher vermuten natürlichen Kernreaktor im Erdinneren
Wer weiß was da unten ausgebrütet wird. (Siehe auch Brutreaktor).
Seltsamerweise sind die größten Planeten im Sonnensystem Gasplaneten und damit auch die geringerer Dichte. Könnte das auch das Schiksal der Erde sein?
sodass sich Wasserstoff oder Helium bildet
Wasserstoff gibt's doch in Mengen sowohl im Wasser also auch in Kohlenwasserstoffen. Das steigt teilweise von selbst nach oben (Methanquelle) oder spätestens wenn man danach bohrt (Ölquellen, schlimmer noch die Ölpest im Golf von Mexiko).
Re: Klimawandel reine Abzocke?
von inductor am 10.02.2015 18:21Ich habe noch nirgends gelesen, dass es bereits bei der derzeitigen Konzentration völlig undurchlässig ist. Ansonsten wäre die ganze Diskussion ja hinfällig.
Das könnte sie sein. Ich war der Meinung, dass es sich hier um ein Standardargument aus dem Repertoir der Klimaskeptiker handelt, hier: Der anthropogene Treibhauseffekt - eine spektroskopische Geringfügigkeit wird das ausgearbeitet. Zitate daraus:
Dies entspricht einer Transmission von T = 10-3.21 = 0,6 Promille. Mit anderen Worten: Bereits nach 10 m absorbiert die Q-Bande 1 - T = 99,94% der IR-Strahlung.
Gemeint ist damit die 15µm-Bande des CO2.
Natürlich lassen sich Extinktionen nicht mit dem Planckschen-Strahlungsgesetz kombinieren. Das ist auch gar nicht die Absicht. Aber der aus daraus abschätzbare relative Zuwachs bei Verdopplung des CO2-Gehalts ist entscheidend. Er entspricht der Differenz der Flankenintegrale bei 714 ppm und 357 ppm im Verhältnis zum Gesamtintegral bei 357 ppm.
(9,79.10-4/cm - 1.11.10-4/cm) / 0,5171/cm = 0,17 %
Wie bereits erwähnt, es handelt sich nur um eine Abschätzung und nicht um einen exakten Messwert. Dennoch macht er deutlich, auf welch geringfügigen Größen sich die seinerzeit im Spiegel (33/1986) prophezeite „Klimakatastrophe“ stützt.
(9,79.10-4/cm - 1.11.10-4/cm) / 0,5171/cm = 0,17 %
Wie bereits erwähnt, es handelt sich nur um eine Abschätzung und nicht um einen exakten Messwert. Dennoch macht er deutlich, auf welch geringfügigen Größen sich die seinerzeit im Spiegel (33/1986) prophezeite „Klimakatastrophe“ stützt.
Eine Verdopplung der CO2 Konzentration bewirkt also nur eine Änderung von 0,17% in der Absorbtion der Wärmestrahlung. Dabei ist immer noch nicht klar ob das einen "Treibhauseffekt" bewirkt.
Interessanterweise werden meine Messergebnisse auch durch die Aussage des Nobelpreisträges Paul Crutzen gestützt. Dieser schrieb1993 in einem Lehrbuch [21]: „Es gibt bereits so viel CO2 in der Atmosphäre, dass in vielen Spektralbereichen die Aufnahme durch CO2 fast vollständig ist, und zusätzliches CO2 spielt keine große Rolle mehr.“ Demnach ist der Treibhauseffekt auch nach Aussage dieses Nobelpreisträgers nahezu „gesättigt“. Man kann es auch so ausdrücken: Ein Treibhaus heizt sich bestenfalls geringfügig (Spureneffekt!) stärker auf, wenn man das normale Fensterglas gegen ein zehn Zentimeter dickes Panzerglas austauscht!
Hervorhebung durch mich.
Interessant auch im Zitat davor der Bezug zum Spiegel, der ausgerechnet 4 Monate nach der Tschernobly-Katastrophe erschien. Ein Schelm wer da an die Atom-Lobby denkt.
Das ist eine Verdammt gute Frage und soweit ich weiß, sind sich die Klimatologen dabei immer noch nicht ganz einig.
Das ist eine vedammt gute Feststellung. Wie will man die Klimawirksamkeit von CO2 beurteilen wenn man das bei den sehr viel stärker wirksamen Wolken, deren Einfluss jeder aus dem alltäglichen Leben kennt, nicht kann?