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Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 16.01.2017 22:15

@Rico

Aus dem Bauch heraus.  Der Protestantismus basierte auf einer neuen Denkhaltung einiger Vordenker. Die Masse latscht ehe immer mit. Es war der Kampf Windows 8 gegen Windows 7 im Popengewand.

Ich wäre ohnehin vorsichtig, was so tradiert wird.
Der ganze Ablasshandel usw. womit man die römische Amtskirche in Verbindung bringt usw. hatte wohlmöglich andere Ursachen. Das sind Zuschreibungen. Tatsächlich grasierte ein ungesteuerter religöser Wahn und die Kirche ist der Sache nachgelaufen um dem Herr zu werden, wurde dann aber als unfähig bekämpft. Darüber hinaus allgemeiner Schalmassel, na so ungefähr wie heute. Alle verrückt und die Sache gerät aus den Fugen. Bald werden wieder Köppe eingehauen und das Blut rinnt durch die Straßen. Wer´s braucht.

Re: Dokumentationen und Vorträge im Internet

von 1Alexander am 09.01.2017 20:58

@Raphael

Nicht ganz von der Hand zu weisen, auch weil es eine Brücke zu Dennett, Fodor und im gewissen Sinn auch zu Chomsky gibt. Was die Sache sympatisch macht.
Die repräsentationale Theorie des Geistes halte ich ohnehin für das bessere Modell. Die Qualiafrage halte ich für randseitig. Dann müßte man sich zuerst über den Begriff des Mentalen auseinandersetzten und landet beim Homunkulus und dem cartesianische Theater.


Hinter vielem steckt ein sinnloser Streit über Worte. Aber hintergründig hat einiges einen Subtext und tangiert das eigentliche Problem. Bei allem was sich um das Mentale, den Geist oder das Bewußtsein, den Duialismus  usw. dreht, steckt meiner Meinung was anderes dahinter.
Um dem Thema gerecht zu werden, empfehle ich nachdrücklich dieses Buch

Hier eröffnen sich ein ganz anderer Hintergrund. Die Schlagworte sind #Spiel #Interpassivität #Einbildung #Glaube #Intersubjekte usw. Wer hier weiterdenkt, für den werden einige philiosophische und tiefenpschologsiche Themenstellungen verständlicher. Warum wurde einiges überhaupt diskutiert?
Am Ende geht es um den illusionärischen Charakter des ICH.
Seltsamer Weise hat vieles von deiner Objekt-Konzeptfrage zu tun. Vielleicht hast du es ja zu Kenntnis genommen, das ich diese Frage in den Bereich der kognitiven Wahrnehmung gezogen habe. Ich weiß auch nicht, ob du damit ganz einverstanden bist. Aber ausgehend von einen diesbezüglichen hinstorischen Missverständnis - eines Annahmefehlers - ergeben sich halt Erkenntnisschmerzen. Vieles entpuppt sich als Scheinproblem.
Das trifft natürlich auch auf den Zufall zu. Wenn man will ist das Gedankenfasching und eine Frage des Wortverständnisses.
Ich vertrete in der Zwischenzeit eine ähnliche Auffassung wie der elementative Materialsimus. Es gibt keine mentalen Zustände, sondern Zustände. Der Rest sind Modellvorstellung, welche man nicht mit der Realität verwechseln sollte. Darunter leidet offensichtlich die ganze Zunft.

Nachtrag: 
Solche Positionen wie der eliminativen Materialismus, werden zuweilen als skandalös empfunden. Es entspricht dem nackten Sprung ins Universum ohne den Kokon diverser gedanklicher Abtrennungen.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 05.01.2017 18:16

Der Focus auf das Gehirn als Willensorgan ist schon mal kurzsichtig. Es hat Funktionen, aber das gesamt Nervensystem regiert mit. Wegen einem heruntergefallenem Apfel und die Rumrechnerei habe manche Leute einen rationalen Verstand ausgeheckt und den in den Kopf verplanzt. Aber leider gibt es sowas gar nicht, den rationalen Verstand.

Das Gehirn ist wie ein 16 Kern-Prozesser mit Extra GPU im Format GTX-Super-Duppa-Titan. Leider läuft immer noch Windows XP.

Ich will auch ein Turmzimmer.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 05.01.2017 13:58

@Rico

Das ist genau das was ich rausgefunden habe. Bubers Ich und Du usw. Oder Pronomentauscherei ist alle Unfug, deutete aber auf etwas hin.
Das DU ist das unterbewußte ICH. Das Bewußtseines-ICH ist die Illusion, welche - jetzt kommt der Knaller - die Illusion die an sich selbst glaubt. Und zwar wider besseres Wissen, was eine zwingende mentale Voraussetzung ist. Und das ganze Kraft eines Bekenntisses. Völlig schräg, ich weiß.
Das ist so schräg, aber genau so funktioniert das.
Na im Grund das, woran sich die KI-Fuzzis versuchen.

Wenn man die Philosophiegeschichte nimmte, dann gibt es mehrer metaphysische Vermutungen
- geträumtes ICH im geträumten Universum
- ICH im realen Universum
- ICH im geträumter Universum
Ganze Bibliotheken wurden vollgestellt. Realismus - Die Bedeutung der Realismusfrage

Worüber komischer Weise nie jemand gesprochen hat, geträumtes-gefakte ICH im realen Universum. (Steht alles in meinem Machwerk). EOPffensichtlich ein blinde Fleck. Und das war dann wohl der Treffer. Hinterher ist dann alles klar.

Und klar. Und den Pronomenzirkus kann man sich sparen.
Es kommt auf die Blickrichtung in der Reflexion an. Das ist eben der Mist am Spiegel. Gnothi seauton, aber richtig rum.
Manchmal frage ich mich was im Köpfchen passieren würde, wenn Kinder sich nicht seitenverkehrt erkennen müßten.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 05.01.2017 11:23

@Struktron

Ich habe das schon beschrieben. Die Frage ist der Entscheidungsakt. Der so gennante Rubikonübergang des Willens bzw. auch die Einleitung des Prozesses.
Hierzu bedarf es innerhalb eines Spielschemas zwingend eines Events. Jegliche bewußten Willensbildungsprozesse würden sonst endlos laufen. Ein wichtige Punkt für den freien Willen ist somit auch die Reflextion der eigenen Sterblichkeit.
Das führt einer Ökonomie des Prozesses und zu einem Handlungsdruck. Aber es bedarf trotzdem eines Events.
Das kann man sich ganz plausibel machen. Man grübelt und grübelt und es muß ein Impuls her, um zur Handlung überzugehen. Wer macht das? Was löst das aus? Wie funktioniert das?
In einem Computer gibt es keinen echte Zufallsfunktion. Der Zufall wird berechnend simuliert. Das selbst Problem hat der Mensch. Ein Event muß die Charakteristika eines Zufalls haben, welcher auch nicht chaotisch erzeugt werden kann. Auch ein chaotisches Resultat muß bestätigt werden. Mit Willen oder Zufall, nenn es wie du willst.
Für den Willen ist somit Selbsterkenntnis und die Fähigkeit zur Vorwegnahme bestimmter Ereignisse notwendig (Vorstellung), d. h. die Simulation des Selbst in einer simulierten Umgebung. Und in diesem Wechselspiel der Vorstellungswelten wird der Zufall-/Willensakt generiert. Gegenseitig geborgt. Intern orakelt.

Man muß sich klar machen, dass Bewußtsein ein Lerntool ist. Nichts anderes. Jede Entscheidung/Handlung konditioniert. Man lernt. Wenn ich bewußt Nachdenke, dann simuliere ich lediglich, um mich im Schnelldurchlauf zu konditionieren. Im Wege eine hermeneutsichen Spirale. Simulation - emotionale Auswertung.Try and Error. Es ist ein Lernturbo. Das unterscheidet uns vom gemeinen Hausschwein. Und desweg stehen die in der Box und nicht wir.
Im hermeneutsicher Kreis ändert der Zyklus die Ausgangsbedingungen. Aber das muß irgendwann zu einer Handlung ausgeleitet werden. Und das ist der springende Punkt. Hier benötigt man den Event.

Die ganze Debatte umd Zufall oder Nichtzufall ist nur eine Ableitung dieser Frage. Es ist die einzige Stelle wo sie Relevanz hat. Wie funktioniert der Event? Und das kann man beantworten. Zwei Instanzen borgen sich gegenseitig ihre "Zufälle".
In der EDB wird das auch so gemacht. Für den internen Prozess werden äußere Parameter geborgt. Z. B. Netzfrequenz, Prozessortemperatur, Lüftergeschwindigkeit.  Innerhalb des Daten-Systems gelten diese dann als nicht kausal und echt zufällig.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 05.01.2017 08:25

@Justin

Stimmt. Aber der Denkfehler der Neurophysik liegt noch woanders. Irgendwie gehen alle davon aus, dass Geist und Gehirn irgendwie fest verzurrt sind. D. h. die Art zu Denken durch die Gehirnkonfiguration vorgeben ist. Das ist eine grobe Fehlannahme. Und hier geht ess nicht um Kleinigkeiten oder Weltbilder, sondern um was ganz Grundsätzliches
Das Denken auf prinzipiell recht unterschiedlich Art stattfindet, kann man schon quer durch die Population beobachten.
Manche laufen mit Linux, andere mit Window 10 oder gar 3.1 und ein paar DOS-Typen gibt es auch noch;)

Ein wichtige Erkenntnis. Demnach ist ein Metamorphose des Geistes durchaus möglich.
Das jegliche Lebensprozesse chaotisch verlaufen, aber sich nach dem Prinzip des Attraktors organsieren, ergeben sich daraus Fragestellungen. Kann man sein "Geistesattraktor" willentlich umschalten? Somit in einen anderen Modi gehen. Vielleicht sogar in good-mode? Also unter Hypnose geht das anscheinend schon mal recht gut. Ein paar Worte und der Schläger verwandelt sich in eine Baletttänzerin.
Nach langen Übrlegungen bin ich zu dem Schluß gekommen, dass das geht.

Ein kleiner Schritt wäre z. B., wenn die Masse sie sich ihre ("Zufall"-)Events sich nicht mehr von außerhalb besorgen, sondern auf internen Modus umschalten. Der Unterschied der Dichter und Denker zum Pleps.
Rico, wenn du das mit liest, dann war bei James von Oraklen und Omen die Rede. Genau das findet heute noch ebenso statt.
Das Problem daran ist natürlich, dass das Verständnis vorheriger Jahrhunderte gar nicht mehr nachvollziehen können. Nach 100 Jahren ticken die Leute grundsätzlich anders. Es kann gut sein, dass die Leute in Delphie ganz andere Sachen im Sinn hatte und sich über unser Auffassung darüber, schwer an den Kopf fassen würden. Wir leiden auch hier sicher an unserer eigenen Blödheit.

Die selbstbestimmte Überwindung der eigenen Blödheit wäre die wahre Freiheit. Das ist der Fluchtpunkt aus der Teeküche der Anstalt. Eine andere Freiheit kann es nicht geben, da jede attraktorinterne Freiheit allenfalls die Reihenfolge ändert.
Wie gesagt, ich schraube noch daran rum.
Die diesbezüglich Alegbra ist heftig. Ich kann bisher soviel sagen.  Ein Trick scheint zu sein, einen Gänge nach unten zu schalten.
Ergo eine Downgrad vorzunehmen. Ich weiß nicht wie ich das anders umschreiben soll. Es ist ein Modell. Wenn man sich bewußt macht, dass man in einem bestimmten Modi denkt, dann hat man allenfalls Zugriff auf niederwertige Modi. Das sollte man aber ausreizen. Zusammen ergibt sich dann ein Bundle, welches einen wohlmöglich Upgradet. In einen anderen Attraktor führt. Hört sich verrückt an.
Aber dahinter steckt einiges.
Hier gibt es verschiedene Ansätze. Zum einen kann man bei der Neurobiologie klauen. Die haben nämlich herausexperimentiert, dass nicht nur die Art des Denkes auf den Körper durchschlägt, sondern auch umgedreht. Im Grund wird das ja schon ewig praktiziert. Alerdigs recht unsystematsich und esoterisch. Aber die Methode nur nebenbei.


Das Problem, welches Rico umtreibt, ist folgendes. Derart große Zusammenhänge sind nicht vermittelbar. Irgenwann setzt ein Informations-Overkill ein. Wo ist die geistige Abkürzung?
Hier kann man schön an seinem Geist rumspielen. Vorsicht, nichts für zarte Gemüter. Es ist aber wie mit allen Dingen. Mit Gebrauchsanweisung ist das dann relativ klar. Verücktes Zeug. Aber die Mechaniken sind einleuchtend.
Die großen Wörter dahinter heißen Einbildung und Bestimmung. Wie bilden wir uns was ein, quasi konstruieren gedankliche Räume bzw. wie blicken wird dann darauf?
Ich weiß das hört sich völlig schräg an, aber diverse Phänomene sind beobachtbar und der Analyse zugänglich.
Beispiel: Klageweiber. Man kauft sich Klageweiber, welche dann rumjammern. Alle wissen das es Bullshit ist. Es werden Illusionen erzeugt, welche keinen Besitzer haben. Die Subjekt, welchen zugesprochen wird, dass es tatsächlich getrauert wird, werden illusionärisch mit erzeugt. Mentale Instanzen, welche aber emotional verkoppelt sind.
D. h. Denkprozesse basierien auf einem multiplen Illusionsgefüge und es scheint entscheiden zu sein, welchen interen Blickwinkel  man darauf einnimmt. Wenn man so will, ein Art Transzendenz.
Naja, das ganze ist eine mentaler Spielplatz. Zum Selbstversuch: Die herkömmliche Weltbetrachtung ist der "Bewußtsein" sitzt irgendwo im Kopf und schaut nach draußen. Probiere mal die Blickrichtung zu ändern. Schau dich mal mental von Außen an und lassen das Bild das reflektiert zurückfalle, dass du dann wieder so siehts, wie sonst auch.
(Macht die Lehrerin unbewußt, wenn sie mit hochgezogen Augen den Rabaucken ermahnend anschaut - ganz klar eine Machttechnik)
Oder mach die Augen zu und versuche helle bunte Bilder zu erzeuen, wie im Kino oder unter LSD. Stell dir einen See vor und versuche das blaues Wasser wirklich gedanklich zu sehen. Hell und strahlend. Sehr schwierig, aber das serviert ein paar schöne Glücksmomente.
Vielleicht sind wir ja alles Dunkelbirnen?

Eins habe ich sicher rausbekommen. Das mit dem Rückwärstdenken hat Gehalt. Jedes Bewußtseinsdenken ist eine Ozzilation. Mit Vorwärst- und Rückwärstkomponenten. Der Geist schwingt sich ein - Mustererkennung, aber mehr musikalisch, als bildlich zu modellieren (man versteht sich selbst) > Event > Entscheidung.
Ist bloß eine Modell. Aber das Wissen darum macht einen schon mal lockerer. Man hängt nicht so in der Lineraritäts-, Dualismusscheiße fest. Da gleich gilt für das kausale Strickmuster. Alles rein konditioniertes Flachlanddenken. Sobald ich einen Typen gefunden habe der das kann, mache ich mal ein Animationsvideo zur Kausalität. Das wird ganz sicher lustig ud zum staunen.
Achja. Und es gibt auch in der herkömmlichen Philosophie Ansätze einer Zukunfstdeterminiertheit. Vergangenheit - Zukunft ist im Grunde das selbe.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 05.01.2017 03:54

@Rico

Wozu und was durchsetzen? Was kommt als nächstes, die Schäferhunde und Hausschweine umerziehen?

Icb habe es schon mal verlauten lassen.

Wenn du von Inbstabilität im kosmischen Gefüge ausgehst und das nächste Blitzgewitter kommt, dann ist es für die Menschheit absolut vernünftig, sich vorher hemmungslos zu vermehren und dabei auf die Umwelt zu scheißen. Dann gibt es mehr Überlebende und vielleicht wird denen ja dann mehr Verstand eingebläut. Plus Flügel vielleicht.

@Justin
Ich sehe du hast das Prinzip erkannt. Du bist doch Informatikler. Klassen, Objekte, das Vererbungsschema und Instanzen sind dir also geläufig. Ich hab es doch schon mehrfach verkündet. Die ganze Informatik ist doch der großtechnische Versuch sich selbst zu ergründen und dient dem Metathema. Und auf der anderen Seite bedient sie auch den Wahnsinn. Aber man kann natürlich daraus Rückschlüsse ziehen.
Und nebenbei. Setz mich in eine Strandvilla mit eine paar Girls, guter Küche und einem Weinkeller und ich brauche kein Internet mehr. Ich habe ja dann auch Diener und berittenen Boten. ;)
Da du das nicht machst - was ich irgendwie kleinlich und gemein von dir finde - muß ich mich halt selbst kümmern.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 04.01.2017 21:27

@Rico

Ach Quatsch.

Das wäre ja der Wahnsinn.
Ich lasse nichts aus. Nimm mal die Theorien von Johan Huizinga zum Spiel. Das hat - mit deinem Worten - überaffektiert Effekte.
Warum? Oder unterbewußte aufsummierende Ambivalenzeffekt. Warum? Die ganze Religionsscheiße? Wo ist hier das emotionale Zuckerbrot begründet . Und der Kaufzwang. Und die Massenpsychose. Und der Schuldkomplex. Usw.
Es spricht einiges dafür, das Affekte "sich instanzenhaft" summieren. Das wäre dann die faslchen Mehrfachs-Ich´s.
Oder eben multipler Wahnsinn.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 04.01.2017 19:10

@Justin

Das streift gleich mehrer tiefgreifende Themen. Aber Hallo.
Ein Zweitteiliges Hirn kann man gut verarschen. Oder es verarscht sich gut selbst. Das wird mit Emotionen belohnt.


Und hier wird es ganz verrückt. Schwere Kost. Illusion, Fiktionen, Glaube, Wissen und Bekenntnise wirken auf völlig abstruse Art zusammen. Die Ontologie ist schwer zu knacken.

Eher nicht.

Kann ich noch keine abschließende Aussage zu treffen. Vermutlich drehte es sich bei dem ganzen Pholosophiekram um die Frage des ICH.
Das Resultat könnte überraschen. Vielleicht haben wir ja mehrer ICH´s und merken es nicht? Oder das ICH ist die selbstgernerierte Fiktion unter der unerhörten Voraussetzung das wir nicht dran glauben. Eine durchschaute Verarsche die sich selbst verarscht. Hört sich sicher schräg an, aber so in etwa funktioniert so etwas.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 04.01.2017 12:41

@Justin

Richtig. Aber es ist mehr als eine Selbsttäuschung. Nimm mal an der Willen ist eine Selbstäuschung. Dann benötigst du eine Instanz, welche deine Handlungen prägen und eine Spiegelinstanz, welche Autonomie vortäucht. Du denkst du enstcheidest, aber in Wirklichkeit wirst du entschieden. Das würde so aussehen:



Willkür wäre Gottes Werk, Zufall die atheistische Variante. Daraus könnte man folgendes Schema machen.





Daraus ergbist sich, dass es überhaupt keien Unterschied macht, ob man selbst entscheidet oder einen Fremdsteuerung nach den selben Prinzipien nur so interpretiert. Weil "Gott" ja nach den gleichen Regeln des Universum spielt, würde exakt das gleiche rauskommen. Oder, wir eben nach "Gottes" Regeln spielen.
Insofern man sich als im Universum sitzend betrachtet, ist die ganze Debatte überflüssig. Darum gehts. Was auch zeigt, dass die Determinismus-Willensfreiheit-Kausalitätsfrage nur eine Stellvertreterdebatte ist, an der man sich prima festbeißen kann. Ein Hirnschiß. Das sind die Sandalen von Jesus. Mehr steckt nicht dahinter. Im Grunde ist sie völlig sinnlos und pure Ablenkung.
Man könnte auch darüber streiten ob blau blau ist, oder ab morgen rot heißen soll. Was für ein Reinfall.