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Re: Ein Stern lässt alle Hüllen fallen (angebliche Hinweise auf schwarze Löcher richtig deuten)

von meimuna am 08.05.2012 12:26

Genau diese schlampige Unterscheidung ist das Problem . Die Menschen haben diese Bilder von schwarzen Löcher im Kopf und wenn ich ihnen dann erzähle das so etwas nie beobachtet wurde und alles nur Simulationen sind können sie es oft kaum glauben . Ich muss aber echt sagen das mein Umfeld um einiges Kritischer wurde . Natürlich gibt es Menschen du weiter an Unsinn glauben aber das hat oft emotionale Gründe . Ich weis das solche Gespräche aufreibend sind aber sie sind wichtig .

Re: Ein Stern lässt alle Hüllen fallen (angebliche Hinweise auf schwarze Löcher richtig deuten)

von Raphael am 08.05.2012 09:43

Diese populärwissenschaftlichen Artikel sind eines der großen Probleme der Kosmologie. Hier wird selten, wenn überhaupt, zwischen Beobachtungen und Interpretationen unterschieden. In dem Spiegelartikel weiß man noch nicht einmal wirklich, ob die Animation auf direkten Beobachtungen beruht oder einfach eine Phantasiedarstellung ist. Und, wie sich herausstellt, ist es tatsächlich eine reine Phantasiedarstellung. Ein Schweif ist nicht beobachtet worden, sondern nur eine Helligkeitszunahme, die sich die Gravitationskosmologen nicht erklären konnten. Dann ziehen sie ihre hanebüchenen Annahmen und ihre fiktiven, magischen Schwarzen Löcher heran und aus der Erklärungsnot wird ein weiterer "Beobachtungsbeweis" für ein Schwarzes Loch, komplett mit Animation, die keinen Bezug zur Realität hat. Es ist ein echtes Problem und ein großer Grund dafür, daß es nicht vorangeht. Es wird Wissen vorgetäuscht, wo nichts als Unverständnis herrscht.

Re: Realität versus Wirklichkeit

von Raphael am 08.05.2012 06:06

Jetzt macht es für mich weniger Sinn. Du hast die Bedeutungen der beiden Worte "Realität" und "Wirklichkeit" ausgetauscht. Warum? Ich fand die Bedeutungen vorher gut - Realität als Foto, Wirklichkeit (von Wirkung) als Film. Das war sinnvoll. Was nicht paßte, war die Zuteilung der Adjektive "objektiv" und "subjektiv". Diese hätte man meiner Meinung nach tauschen sollen, nicht die Bedeutungen der Hauptworte. Jetzt stimmen die Bedeutungen nach meinem Verständnis nicht mehr, und die Zuteilung von "objektiv" und "subjektiv" paßt auch nicht zur jeweiligen Bedeutung.

Mit dem Wort "Information" oder "Informationsmenge" muß man heute in der Physik sehr vorsichtig sein, da die Informationstheorie von Shannon, die eigentlich eine Kommunikationstheorie ist, in die Physik getragen wurde und hier im Zusammenhang mit der Quantenpseudotheorie, ihren bewußten Beobachtern, dem kartesischen Dämon und dem Entropiewahn fröhlichen Unsinn feiert. Ich bin dafür, das Wort "Information" in seiner einfachen, alltäglichen Bedeutung zu gebrauchen und daraus kein Fachwort mit einer ausgefeilten Bedeutung zu machen. Ist natürlich nur meine Meinung.

Re: Sterne und Planeten

von Raphael am 07.05.2012 22:22

@Thomas: Das sehe ich auch so. Es gibt im PlasmaVersum viele, viele offene Fragen. Wir stehen da ganz am Anfang und einiges wird sich als zu stark vereinfacht oder einfach falsch herausstellen. Letzte Wahrheiten gibt es in der Wissenschaft nicht. Und ich sehe es ebenfalls so, daß die Beantwortung der Fragen mit meiner Person eigentlich wenig zu tun hat. Ich sehe mich da nicht in der Pflicht. Ich wollte ein neues Modell präsentieren. Das habe ich getan. Ich hoffe, daß sich viele Leute näher mit Alfvéns, Juergens etc. Originalarbeiten beschäftigen werden und sicher ein tieferes Verständnis als ich bekommen werden. Ich wollte nur die Tür öffnen, weil man in Deutschland bisher so gar nichts von der Plasmakosmologie gehört hat. Für mein ViaVeto-Projekt habe ich noch viele andere Themen, die ich in Zukunft behandeln möchte. Das heißt nicht, daß ich die Plasmakosmologie links liegen lassen werden, aber sie wird nicht mehr durchgängig im Mittelpunkt stehen.

Re: Realität versus Wirklichkeit

von Darius am 07.05.2012 22:06

@ meimuna:

So wie ich Dich versanden haben vertrittst du die Annahmen des sog. Konstruktivismus.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese recht junge Definition von "Wirklichkeit" und "Realität" eine zufriedenstellende Abgrenzung zwischen beiden Begriffen schafft.

Mich persönlich stellen die Definitionen der konstruktivistischen Sichtweise nicht wirklich zufrieden.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es die verrückte Quantenmechanik war, die den Konstruktivismus populär und modisch machte.


@ Raphael:

Ja, diese Wortwahl ist zutreffender.


Eimer kalten Wassers über mein Haupt für diesen von mir begangenen Fehler! Ich habe auf sprachlichter Ebene tatsächlich (hehe) Realität und Wirklichkeit verwechselt. Das kommt davon, weil ich mich bei meinen Überlegungen zu sehr von der Wortherkunft beider Begriffe habe beeinflussen lassen: Real -> Ding, Wirkung -> Wirklichkeit

Hier die korrigierten Definitionen:

Wirklichkeit:
Wirklichkeit wird mithilfe eines "Schnappschusses" von Informationen über Objekte zu einem bestimmten Zeitpunkt beschrieben. Es ist eine Momentaufnahme der Realität erstellt mit den jeweils aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln. Die dabei gewonnene Informationsmenge ist klein. Informationen über Wechselwirkungen unter den Objekten und Rückschlüsse auf potenzielle Neuformationen von Objekten (Entstehung neuer Objekte) können einer Momentaufnahme nicht entnommen werden. Anders gesagt: Allein das Feststellen des Vorhandenseins eines Objektes erlaubt es nicht Rückschlüsse auf die Eigenschaften seines Wirkens (seiner Realität) zu ziehen. Die durch eine Bobachtung gewonnene Informationsmenge über den IST-Zustand der Objekte (Momentaufnahme), ist für solche Rückschlüsse zu klein.

Realität:
Realität wird mithilfe einer Abfolge von "Informations-Schnappschüssen", erstellt mehrmals innerhalb einer bestimmten Dauer, beschrieben. Eine Beschreibung der Realität umfasst die am Vorgang beteiligten Objekte, ihre Wechselwirkungen und ihre durch Wechselwirkung gebildeten Formationen (neue Objekte). Informationsmenge, die für eine Beschreibung der Realität benötigt wird, ist immer größer, als benötigte Informationsmenge, um eine Wirklichkeit zu beschreiben. Die durch mehrere, aufeinanderfolgende Bobachtungen gewonnene Informationsmenge über den WAR- und den IST-Zustands der Objekte (Abfolge von Beobachtungen), erlaubt es Rückschlüsse über dynamische Vorgänge (WIRD-Zustände, neue Objekte) zu ziehen.

Daraus folgt für mich:
Wirklichkeit ist subjektiv, jeder hat eine.
Realität ist objektiv, es gibt nur eine.


Danke, ist mir kürzlich dank ViaVeto eingefallen. Bei dieser Unterscheidung fällt eine mich interessierende Größe auf, und zwar die "Informationsmenge". Aber ich weiß diese Größe in Bezug auf "Realität" und "Wirklichkeit" noch nicht richtig zu deuten. (Stichwörter meiner aktuellen, diesbezüglichen Überlegungen: "Beobachtung (Meßung, Wahrnehmung, Beobachter) und Informationsverlust beim Symmetriebruch (Phasenübergang, Aggregatzustandswechsel, Entladung))

Re: Sterne und Planeten

von Thomas am 07.05.2012 18:30

Es ist wie mit allen Theorien. Wenn EINER eine Sache sein eigen nennt dann führt die persönliche Ausrichtung zu einem Dogma. Es fehlt der Spielraum für die Weiterentwicklung. Es wird nur auf der Stelle getreten.
Ich bin der Meinung, dass der elektrische Ansatz gewiss der Richtige ist. Das "PlasmaVersum" ist die zielgerichtete Weiterentwicklung vom "ElectricUniverse". Auch im "PlasmaVersum" gibt es viele Fragen. Wir werden diese aber nur dadurch beantworten indem wir sie besprechen. Das Beantworten von diesen vielen Fragen kann und darf aber nicht alleine die Aufgabe von Raphael sein. Sondern es ist die Aufgabe von jedem Vertreter des dynamischen Konzepts "PlasmaVersum".

Re: Realität versus Wirklichkeit

von Raphael am 07.05.2012 17:33

@Darius:

Also verhält sich ein Foto zur Realität wie ein Film zur Wirklichkeit. Ich finde die Unterscheidung nicht schlecht. In diesem Sinne könnte man sagen, daß Wirklichkeit fortgesetzte Realität ist. In der Realität gibt es nur Objekte, die Wirklichkeit umfaßt auch dynamische Konzepte, d.h. Interaktionen von realen Objekten.

Damit habe ich allerdings auf sprachlicher Ebene ein Problem, denn ich sehe nicht, daß das Wort "Realität" in der Physik eine Mehrzahl besitzen kann (ähnlich wie Universum). Ich würde nicht sagen: "Erst durch Vergleich mehrerer Realitäten kann eine Wirkung festgestellt werden", sondern "Erst durch die fortgesetzte Beobachtung der Realität, also den Vergleich zweier "Schnappschüsse der Realität" kann eine Wirkung festgestellt werden." Die Wirklichkeit setzt sich also in unserem Kopf aus erinnerten Momentaufnahmen zusammen, nicht aber aus "Realitäten".

Dies ist aber nur ein kleiner Punkt. Was mich sehr stutzig gemacht hat, war Deine Schlußfolgerung am Ende:


Du hast im Rückgriff auf meine Definitionen gesagt, daß die Realität nur aus Objekten besteht, was deren Form und Lokation wichtig macht, aber sonst nichts. Dies ist meiner Ansicht nach völlig objektiv (Objekt -> objektiv). Erst wenn in der Wirklichkeit dynamische Konzepte (Konzept -> subjektiv) zum Tragen kommen, also Interaktionen der realen Objekte, betreten wir das Reich der Subjektivität. Die Wechselwirkungen, die hier betrachtet werden, stellen sich je nach Wahl des Bezugsobjekts unterschiedlich dar. Will heißen: Wenn Du mit Deinem Auto 50 km/h fährst, ich auf der zweiten Spur 80 km/h und irgendein Raser auf der dritten Spur 140 km/h, dann ist seine Geschwindigkeit relativ zu Dir eine andere als relativ zu mir. Unsere Wirklichkeiten sind da subjektiv, hängen von unserem eigenen Bewegungszustand ab. Machen wir nur ein Foto von den drei Autos, ist alles objektiv. Wir sehen alle die gleiche Situation. Also ist Realität objektiv, Wirklichkeit subjektiv.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 07.05.2012 17:15

Ich verstehe nicht, was im Hinblick auf Unendlichkeit erklärt werden soll? Was ist die Frage?

endlich oder unendlich?

von ar-iomar am 07.05.2012 15:21

Es stimmt, Raphael,

meine Frage, ob das Periodensystem die Unendlichkeit erklären kann, ist womöglich müßig. Für mich ist diese Frage sowohl im Hinblick auf die Physik als auch auf die Philosophie interessant. Sollte ich damit gegen die bestehende Themenregel verstoßen, spreche ich den Gedanken hier nicht mehr an.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 07.05.2012 12:56

@ar-iomar:

Ich persönlich denke niemals über das nach, was keine Form hat. Unendlich oder nichts, physikalisch ein und dasselbe, nämlich irrelevant.


Wir müssen fragen, was denn diese grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind. Ich sehe sie niedergeschrieben in den Axiomen. Und die Grundannahme ist, daß diese Axiome universal gelten. Wissen kann man es nicht.


Kausalitätsaxiom: Jede Ursache ist selbst eine Wirkung mit einer Ursache; die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos.
Daraus folgt, daß man zwar immer mehr über jeden einzelnen Sachverhalt herausfinden kann, aber niemals alles. Es wird immer Zweifel und neue Entdeckungen geben.


Wer will das, was keine Form hat, erklären? Was gibt es da zu erklären?