Gibt es die Gravitation überhaupt?

endlich oder unendlich?

von ar-iomar am 05.05.2012 13:48

Guten Tag, Wissbegierige.

Wenn ich unser Wissen über das Endliche und Unendliche überprüfe, dann versuche ich zu sammeln, was bekannt ist. Hierbei vertrete ich die Meinung, dass keines der bisher existierenden Weltbilder komplett richtig oder komplett falsch ist und womöglich sein kann. Wenngleich mir das Plasmaversum bisher das am wahrscheinlichste Modell des Universums zu sein scheint, so schöpfen wir doch auch hier hauptsächlich aus den uns bekannten Fakten. Wir beobachten, berechnen und vergleichen; wir arbeiten dabei nur mit einem Teil sicherer Daten, ansonsten mit Wahrscheinlichkeiten. Wie wichtig ist hier das Verständnis von einer Endlichkeit oder Unendlichkeit des Universums? Physikalische Gesetzmäßigkeiten wären keine solchen, wenn sie nur ab und zu ihre Gültigkeit besäßen. Wir können davon ausgehen, dass sie überall wirken. Tatsächlich?

Wie viele Elemente enthält unser Periodensystem? 1869 bestand unser bekanntes Universum aus 63 Bausteinen und einigen Vermutungen. 1945 erweiterten wir unser Wissen auf 92 und heute haben wir 118 Elemente. Gehen wir von einem endlichen „Gebilde" aus, werden wir irgendwann eine Antwort auf unsere Fragen bekommen können. Gehen wir von einer Unendlichkeit aus, werden wir vielleicht niemals erfahren, ob unser Weltbild stimmt. Die Frage, auf die ich gerne eine Antwort hätte, ist: Kann das (unser) Periodensystem die Unendlichkeit erklären?

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 07.05.2012 12:56

@ar-iomar:

Ich persönlich denke niemals über das nach, was keine Form hat. Unendlich oder nichts, physikalisch ein und dasselbe, nämlich irrelevant.


Wir müssen fragen, was denn diese grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind. Ich sehe sie niedergeschrieben in den Axiomen. Und die Grundannahme ist, daß diese Axiome universal gelten. Wissen kann man es nicht.


Kausalitätsaxiom: Jede Ursache ist selbst eine Wirkung mit einer Ursache; die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos.
Daraus folgt, daß man zwar immer mehr über jeden einzelnen Sachverhalt herausfinden kann, aber niemals alles. Es wird immer Zweifel und neue Entdeckungen geben.


Wer will das, was keine Form hat, erklären? Was gibt es da zu erklären?

endlich oder unendlich?

von ar-iomar am 07.05.2012 15:21

Es stimmt, Raphael,

meine Frage, ob das Periodensystem die Unendlichkeit erklären kann, ist womöglich müßig. Für mich ist diese Frage sowohl im Hinblick auf die Physik als auch auf die Philosophie interessant. Sollte ich damit gegen die bestehende Themenregel verstoßen, spreche ich den Gedanken hier nicht mehr an.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 07.05.2012 17:15

Ich verstehe nicht, was im Hinblick auf Unendlichkeit erklärt werden soll? Was ist die Frage?

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Darius am 09.05.2012 10:14

@ ar-iomar:

Unter dem verwandten Thema "Ist das logisch?" ist die Problematik "Endlichkeit und Unendlichkeit" bereits angesprochen worden.

Über Unendlichkeiten nachzudenken, oder mit Unendlichkeiten zu arbeiten, ist unproduktiv. Menschliche Kreativität erfährt einen Stopp. Und das deswegen, weil dann die Logik versagt. Außerdem ist unsere eigene physische Vergänglichkeit dafür ursächlich, dass wir uns selbst in die Denkkategorie "Anfang und Ende" treiben.

In der Realität gibt es so etwas nicht. Physikalische Vorgänge in der Natur geschehen einfach. Dort gibt es keinen Anfang oder kein Ende. Jeder physikalischer Vorgang geschieht ohne spontane Zwischenschritte. Gebe es in der Natur etwas, was spontan (augenblicklich) geschieht, könnten wir dies als "Anfänge" und "Enden" interpretieren. Da jedoch nichts instantan passiert, gibt es in der Realität keinen Anfang und kein Ende.

Die Frage nach dem Unendlichen ist einfach sinnlos. Beispiel: Wir können die Fläche der Erde berechnen, ihren Umfang, ihr Volumen. Wir bekommen endliche Werte. Aber macht es Sinn, nach einem geometrischen Anfang oder einem Ende zu fragen? Nein.

Das Periodensystem taugt als Beispiel für Endlichkeit nicht viel. Das Periodensystem ist ein Modell, eine Gruppierung entdeckter Systematik, wie sich Materie unter bestimmten Bedingungen organisiert (welche Form und Eigenschaften unter bestimmten Bedingungen angenommen werden). Die gleiche Materie kann unter völlig anderen Bedingungen gänzlich andere Formen und Eigenschaften haben.

Zudem wird vermutet, dass es weitere schwere und relativ stabile Elemente gibt, die über die Zahl 118 hinausgehen. Diese Theorie spricht von sog. Inseln der Stabilität. Die vermuteten Elemente-Inseln sollen heißen: Ununquadium, Unbinilium und Unbihexium (eine grobe Übersicht ist hier). Aber der experimentelle Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen einer Entdeckung und findet sehr schwer finanzielle Unterstützung.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Lutz am 30.05.2012 18:36

Ist Zeit ein Objekt oder ein Konzept? Ich neige zum letzteren.
Doch ich bin ja ein ziemlicher Laie auf physikalischem Gebiet und lasse mich gerne eines besseren belehren.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 30.05.2012 20:20

Welche Bedeutung von "Zeit" ist gemeint?

Physikalisch relevant:
Zeitintervall, Zeitraum (mit anderem Namen Dauer)
Zeitpunkt (mit anderem Namen Augenblick, Moment)

Nicht physikalisch relevant:
Zeitstrahl (Abfolge von Erinnerungen, Wahrnehmungen und Prognosen auf einer imaginären Zeitlinie, das einzigartige menschliche Zeitgefühl)
Zeitfluß (Synonym für das Konzept Veränderung)

Ich widme der Diskussion dieser Begriffe knapp zwanzig Seiten in meinem Buch. Es wird gezeigt, daß weder Einstein noch Newton noch Leute wie Feynman ordentlich zwischen den Bedeutungen unterschieden haben, was letztlich zur heutigen Situation führte, in der geglaubt wird, man könne Zeit nicht genau definieren. Wenn man alle vier Bedeutungen einfach als "Zeit" zusammenballt, kann man in der Tat keine genaue Definition finden. Deshalb muß man scharf unterscheiden. In der Physik haben wir es nur mit Dauer und Augenblick zu tun, nicht mit Zeit an sich (womit nämlich im allgemeinen Zeitstrahl und Zeitfluß gemeint sind). Aber in jedem Fall sind dies alles abstrakte Konzepte.

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Lutz am 30.05.2012 21:39

@ Raphael

Danke fuer Deine schnelle Antwort.

So, dass muss ich jetzt erst mal verdauen und ueberdenken.

Wie heisst Dein Buch denn und wo kann ich es bekommen ?

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Raphael am 31.05.2012 07:45

Das Buch heißt "Die Physik des Nichts - Warum Urknall, Relativität und Quantenmechanik gescheitert sind". Es ist leider nur als 350seitiges PDF-Dokument erhältlich. Über meine Webseite kann man es bestellen. Zur Webseite

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Geronimo am 12.09.2012 13:53

Vielleicht ist die Gravitation nur eine Wirkung, die auf dem universalen Prinzip des Erzielen des geringsten Energieniveaus beruht.
Oder anders ausgedrückt: Die Materie versucht immer den Zustand der geringsten Energie anzunehmen.
Atome und Moleküle sind ein typisches Beispiel hierfür. Indem sich die Elektronen um den Atomkern scharren, erreicht das gesamte Gebilde eine geringeres Energieniveau, als wenn die einzelnen Teile für sich existieren.
Um nur ein weiteres Beispiel zu nennen: Auch der Strom verteilt sich in  Stromkreisen nach dem Prinzip der geringsten Energie.

Leider habe ich bisher zu der Frage der Gravitation auch kein Gesamtkonzept. Vielelicht hilft heir die Disskusion im Forum.


Gruß Geronimo