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Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Georg am 18.02.2012 17:14

Peter, das sind doch alles Behauptungen und Phrasen. Interessant wäre es, sie der Reihe nach zu erörtern. Sie aber einfach unhinterfragt in den Raum zu werfen, halte ich für absolut kontraproduktiv. 

Mir ist klar, dass du einfach eine Liste an Beispielen von verworfenen Ansichten geben wolltest (warum auch immer), aber mich stört einfach die Formulierung "die wir in Kauf nehmen müssen, weil man es jetzt besser weiß". 

Weiter unten kommst du aber zu Behauptungen, für die ich von dir wirklich bessere Grundlagen fordern möchte:

Ist dem tatsächlich so? Wenn ja, führe bitte die entsprechenden Arbeiten auf, in denen veröffentlicht wurde, dass man das fand. 


Siehe oben. 


Wo soll da eine "Fernwirkung" sein?


Das Folgende zu hinterfragen, fände ich auch mal interessant:
     
Ich bin der Meinung, dass Gravitation massiv fehlinterpretiert wurde und bisher nicht verstanden ist. 
(Wenn wir nur mal die zwei populärsten Gravitationstheorien nehmen: Die newtonsche Gravitationstheorie ist zunächst mal nur eine Beschreibung. Sie greift auf eine postulierte "Kraft" zurück, ohne diese zu erklären. Weiterhin ergeben sich Beobachtungen, die mit der Theorie im Widerspruch stehen. Der allgemeinen Relativitätstheorie fehlt jede Grundlage, sowohl logisch als auch experimentell, siehe http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf. Das Buch behandelt zwar primär die spezielle Relativitätstheorie, zur allgemeinen werden aber auch ein paar Dinge geschrieben.) 
Ich würde gerne mal ganz von vorne beginnen. Was ist "gravitative Wirkung"?

Re: Gott ist ein Beschluss

von Darius am 18.02.2012 17:13

@ 61-martin:

Unzulässig aus der Sicht eines Religiösen. Aus der Sicht eines befreiten Geistes in Bezug auf Gottglauben ist das Sezieren der Begriffe Kreator, Kreation, Kreationismus, Gott, etc nicht notwendig.


Dass Gottglaube von Religiösen ausgelebt wird, hat niemand bestritten. Dass Religiöse die Schaffung von "Gottesstaaten" anstreben ist bekannt. Daher die Notwendigkeit einer Trennung zwischen "Gottesstaaten" und von Menschen geschaffenen Gesellschaften. Eben in dieser Notwendigkeit liegt die Logik.


Der "wahre" Gottglaube schließt "halben, milden Fanatismus" aus, weil es keinen "halben, milden Glauben" gibt. Einem Gläubigen entzieht sich generell die Möglichkeit seinen eigenen Fanatismus objektiv zu beurteilen, wenn dieser bereits Einfluss auf sein Unterbewusstsein genommen hat. Würde ich Außenstehende, "Ungläubige" darum bitten Ihr Wirken in diesem Forum zu beurteilen, wäre "fanatisch" die häufigste Antwort. Trotzdem würden Sie sich weiterhin als "gläubig-liberal" bezeichnen.


Freude und Hoffnung! Eine super Frage! Altbewährtes zu hinterfragen ist der Schlüssel jeglicher Erkenntnis. Eine weitere, Ihrer persönlichen Geistesbefreiung dienende Frage wäre: Unterliege ich und Milliarden Menschen einer Wahnvorstellung? Beide Fragen sind zu bejahen.


Mein Wagnis schlußzufolgern Gottglaube führe zu dualer Unterscheidung zwischen "den Guten" (Gerechten) und "den Bösen" (Ungerechten) untermauert selbst die Bibel in dem abwegigen Konzept vom "Jüngsten Gericht":

„Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, [...] Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben." (Die Bibel, Mt 25,31–46)

Zu behaupten, ein "Türsteher" werde einer der beiden Gruppen den Eintritt ins "Paradies" gestatten, der anderen nicht, ist Zeugnis dualen Schwarz-Weiß-Denkens. Auf Menschen bezogen trägt es den Namen Rassismus. Das ist wahnsinnig.
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Ein diskussionswürdiges Thema ist nur dann eins, wenn von Teilnehmern gewählte Grundannahmen evoluierbar sind. Bei nicht evoluierbaren Annahmen bleibt eine Diskussion ergebnislos. Sie wird ad absurdum geführt. Gesunder, unvoreingenommener Verstand verbittet derartige Diskussionen. Würden Sie Ihre Grundannahme "Gott existiert" aufweichen, wäre es mir wert, diesem Post weiterhin "Energie" zuzuführen.

Re: Elektrische Sterne

von Peter_B. am 18.02.2012 17:09

Falsch. Die Aussage heißt "99% der sichtbaren Materie befindet sich im Plasmazustand". Oder behauptest du etwa, dass es so etwas, wie Dunkle Materie im Plasmazustand gibt - geschweige denn, dass es Dunkle Materie gibt.

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 18.02.2012 17:06

wikipedia gibt hier nur die Meinung der klassischen griechischen Philosophen wieder, die diese Begrioffe geprägt haben. Logisch ist, das das heute keiner ernsthaft vertritt.
Das kommt davon, wenn man sich ein Weltbild macht, dann ist man schnell veraltet  Den Juden war (und ist) das verboten, was sehr weise ist.

Re: Prof. Dr. Carl Friedrich von Weizsäcker

von Peter_B. am 18.02.2012 17:05

Das ist jetzt echt die Höhe. Du bezeichnest sämtliche Wissenschaftler, die nichts mit Plasmaphysik zu tun haben als Pseudophysiker? Tut mir Leid, aber das sagt doch schon aus, dass du keine Ahnung von dem hast, was du da von dir gibst.

Was für eine wissenschaftliche Ausbildung kannst du eigentlich vorweisen? Würde mich mal interessieren.

Re: Elektrische Sterne

von Georg am 18.02.2012 15:57

Der Punkt ist, dass Sterne und Planeten eben gerade nicht die 99% der für uns heute beobachtbaren Materie sind, sondern die 1%!

Re: Ist das logisch?

von Georg am 18.02.2012 15:02

Ich denke, dass das ein ziemlich sinnleerer Satz ist. Das Hauptproblem besteht darin, dass es keine "Weltordnung" gibt. Es ergibt grundsätzlich keinen Sinn, dem Universum Eigenschaften zu unterstellen. Ordnung und Unordnung sind obendrein subjektive, relative Begriffe.

Ist das logisch?

von Jannik am 18.02.2012 11:18

Folgende Beschreibung findet sich in Wikipedia zu dem Stichwort "Chaos":

Das Chaos (deutsche Aussprache [ˈkaːɔs], vom griechischen χάος oder cháos) ist ein Zustand vollständiger Unordnung oder Verwirrung und damit der Gegenbegriff zu Kosmos, dem griechischen Begriff für die (Welt-)Ordnung oder das Universum.

Ich frage mich ob das stimmt. Ist es eine logische Schlussfolgerung zu behaupten "Chaos" sei der Gegenbegriff zu "Kosmos" was gleichbedeutend mit "Universum" sein soll. Folglich hieße dies: Universum = vollständige Ordnung.

Was denkt ihr?

Re: Warum die Bibel mit der Physik in Konflikte gerät

von 61-martin am 17.02.2012 23:52

@ Raphael

Die Definitionen von Konzept usw: Beziehen sie sich auf den Bereich der Wissenschaft oder auf alles, was es gibt?

Im letzteren Fall würde man dann nur dem „erlauben" zu existieren, was wissenschaftlich untersucht werden kann. Das halte ich aber für eine unzulässige Interpolation.

Natürlich kann man ein materialistisches Weltbild haben. Innerhalb dessen kann man die Existenz jeglicher Gottheit wegdefinieren. Kein Problem. Aber warum sollte man dieses Weltbild absolut setzen?

Was Sie über die Bibel schreiben, ist Unsinn. Die Bibel ist weit über 1000 Jahre, teilweise 2000 Jahre vor der Renaissance niedergeschrieben worden. Niemand bestreitet ernsthaft, dass Jeremia und Paulus historische Gestalten waren.

Formulierungen wie >>astrologische Allegorien<< kann ich nur als Hirngespinste bezeichnen. Nehmen wir mal die Auseinandersetzung von Jesaja und Hosea im syrisch-ephraemitischen Krieg: Wie kann man das als „astrologische Allegorie" sehen?

Geschichte wird sicherlich umgeschrieben. (Da habe ich mich schnoddrig ausgedrückt.) Aber geschichtliche Dokumente nicht. Sie werden immer wieder neu ausgelegt. Genau so ist es mit der Bibel.

Interessant, dass Sie definieren, wer ein wahrer Bibelanhänger ist. Ich nehme die Bibel (auch in ihrem Selbstverständnis) ernster als ein Fundamentalist. Ihren unbegründeten Vorwurf der Willkür weise ich zurück. Ich kann meine Auslegung der Bibel mit der Bibel begründen und die eines Fundamentalisten mit der Bibel widerlegen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 17.02.2012 23:02

@ Darius

 

Sie setzen Kreationismus und Gottglaube gleich – das ist vielleicht Ihre persönliche Erfahrung, aber eine unzulässige Verallgemeinerung.

Staat und Glaube kann man nur trennen, wenn es den Glauben gibt. Wo bleibt bei Ihnen die Logik?

>>zwangsweise im unterbewussten Fanatismus<< Wenn es zwingend wäre, gäbe es keine Ausnahmen. Sind Milliarden Gläubige alle verbitterte Fanatiker? So etwas kann man nur im Karneval sagen.

Mehr als gewagt sind Ihre Schlussfolgerungen von einer „Güte Gottes" zu einem Dualismus zu einer Flucht in Traumwelten und Wahnvorstellungen. Sicher gibt es dualistische Religionen wie den Manichäismus. Ich habe selten so einen verquasten Wust an Halbwahrheiten in so wenigen Sätzen gelesen.

Diese Vorwürfe mögen Ihren negativen Erfahrung bei irgendwelchen Fundamentalisten entspringen.

Was ich allerdings noch nie gehört habe, dass jemand glaubt, alle (Gläubigen), die sterben, kommen aus dem Totenreich in diese Welt zurück. Das ist mit dem Glauben an die Auferstehung am Jüngsten Tag schwer vereinbar.

Es mag Ihre Ansicht sein, dass es Gut und Böse nicht gibt. Es ist auch eine Ansicht, dass das, was dem Leben dient, gut ist, und was ihm schadet, schlecht ist. Diese Ansicht teile ich und sie ist keinesfalls von momentanen Gefühlen abhängig.

Übrigens. Wenn ich etwas Falsches geschrieben habe, dann weisen Sie es mir nach. Was Sie als zirkulär empfinden, ist ein Parallelismus Membrorum.