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Peter_B.
Gelöschter Benutzer
Re: Elektrische Sterne
von Peter_B. am 18.02.2012 20:25Die beobachtete Teilchendichte im interstellaren Medium ist ein Teilchen pro Quadratcentimeter und die Teilchendichte im intergalaktischen Medium ist ein Teilchen pro Quadratmeter. Erklär mir mal wie ein Stern, der unsere Sonne hat um und bei 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Teilchen (10^57).
Ja, klar, der Raum zwischen den Objekten ist groß, aber trotzdem ist die Teilchenanzahl im Zwischenraum sehr gering.
Jannik
Gelöschter Benutzer
Re: Ist das logisch?
von Jannik am 18.02.2012 19:55Jungs, danke erstmal führ eure ausführlichen Antworten. Was ihr schreibt ist gut nachvollziehbar! Das heißt Chaos als das Gegenstück zum Universum zu bezeichnen, wie es Wikipedia tut, ist falsch. Habe ich das nun richtig verstanden. Allerdings muss man nun auch wieder in betracht ziehen, dass die Griechen früher davon ausgegangen sein könnten das Universum sei geordnet. Oder?
Georg
Gelöschter Benutzer
Re: Ist das logisch?
von Georg am 18.02.2012 19:44Martin: Verbote finde ich grundsätzlich alles andere als weise.
Darius:
Ich finde nicht, dass man das Universum als System betrachten kann. Wie kommst du dazu?
Nur weil man Vorhersagen treffen kann oder sich Vorhersagen bewahrheiten, sollte man nicht von einer "Weltordnung" sprechen.
Georg
Gelöschter Benutzer
Re: Elektrische Sterne
von Georg am 18.02.2012 19:30Jaahaaaaaa. Das Plasma, das diese 99% ausmacht, befindet sich zwischen Sternen und Planeten, Galaxien, etc.
=> Sterne und Planeten sind nur 1% der für uns beobachtbaren Materie.
Sichtbar heißt hier nicht, dass du in den Himmel schaust und dann lauter Plasma siehst. Der Begriff dient dazu, dunkle Materie auszuschließen.
Peter_B.
Gelöschter Benutzer
Re: Elektrische Sterne
von Peter_B. am 18.02.2012 19:25Ich hab nochmal ne kleine Frage: Wenn der Sonnenwind positiv ist und die Polarlichter auslöst, warum sind dann die meisten Teilchen, die man misst, wenn man die Polarlichter untersucht Elektronen?
Man könnte sagen, dass diese aus dem Interstellaren Plasma kommen, aber Polarlichter sind abhängig von der Sonnenaktivität und somit vom Sonnenwind.
Wie kann man das erklären?
Außerdem sagen viele Quellen, dass der Sonnenwind auch Elektronen enthält - warum schmeißt die Sonne diese wieder weg?
Georg
Gelöschter Benutzer
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Georg am 18.02.2012 19:19Das kenne ich. Das Experiment konnte die Existenz eines Äthers nicht nachweisen, ebenso wie es die Nicht-Existenz des Äthers nicht nachweisen konnte. (Mit Sicherheit konnte es aber keine angebliche Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nachweisen, das nur am Rande.) Nebenbei folgt die Existenz eines Äthers im Grunde schon aus der Tatsache, dass es elektromagnetische Wellen gibt.
Da kann ich dir mal ans Herz legen, die Lehrbücher über Physik, die du liest, auch zu hinterfragen. Ich würde mich freuen, wenn du argumentieren würdest, anstatt mir einfach mangelndes Verständnis einer Sache aufgrund mangelnder Beschäftigung mit derselben zu unterstellen.
Elektromagnetische Wechselwirkung ist keine Fernwirkung. Fernwirkung zeichnet sich dadurch aus, dass sie instantan über beliebige Distanzen wirkt. Das ist bei elektromagnetischer Wechselwirkung nicht der Fall.
Was ist Masse? Was bedeutet das, dass ein Körper Masse besitzt? Was soll eine negative Kraft sein?
Das war bei den Ursprüngen der Physik (der Naturphilosophie) nicht so und es ist auch heute nicht so. Die Physik versucht heute ebenso, Erklärungen zu finden, warum sich "die Natur" so "verhält", wie sie es tut (es ist für mich äußerst fraglich, "der Natur" ein Verhalten zu unterstellen, aber das ist jetzt nicht so wichtig). Ich finde, dass die Priorität auf Seite der Erklärungsfindung liegen sollte, aber das steht auf einem ganz anderen Blatt. Fakt ist, dass die Physik noch nie NUR beschrieben hat, wie sich die Natur verhält.
Wieder eine Behauptung, zu der ich gerne eine Begründung hätte. Ich bezweifle, dass sie der Realität besonders nahe kommt.
Genau, und von der Relativitätstheorie kann man sagen, dass sie falsch ist. (Wobei es sogar fraglich ist, ob eine Theorie überhaupt wahr oder falsch sein kann, wenn ihr die logische Grundlage fehlt. Das wurde hier im Forum ja auch bereits einige Male diskutiert.)
Peter_B.
Gelöschter Benutzer
Re: Elektrische Sterne
von Peter_B. am 18.02.2012 18:59Du beziehst dich auf eine Grafik, deren Inhalt errechnet ist und kritisiert an mir, dass ich eine errechnete Dichte benutze. Zudem enthält die Grafik fiktive dunkle Materie und dunkle Energie. Die Glaubwürdigkeit der Quelle stelle ich mal stark in Frage.
Außerdem kann ich nur wiederholen, was ich schonmal als Einwand angesprochen habe:
Wenn die Elektronen aus dem Plasma kommen und die Positiven Ionen aus dem Sonnenwind (1.) dann müssten sie sich in dem Mitte neutralisieren und es würde kein Stromfluss mehr stattfinden (2.). Diese Neutralen Atome und Moleküle würden dann von der Sonne wegdriften, da die Ionen schwerer sind, als die Elektronen und deren Impuls dann nicht gebremst werden würde.
1.
... (-) (-) (-) ------> <------ (+) (+) (+) ...
2.
... (-) (-) (-) (0) (0) (+) (+) (+) ...
Re: Ist das logisch?
von Darius am 18.02.2012 18:53@ Jannik:
Vollständige Ordnung gibt es nur, wenn etwas statisch (unveränderbar) ist. Dagegen sind dynamische Systeme chaotisch (sie verändern sich kontinuierlich). Da das Universum ein dynamisches, evoluierendes System ist, ist es chaotisch.
Chaos bedeutet, dass etwas unbestimmbar ist, wogegen in einem geordneten System Bestimmbarkeit gegeben ist. Der Schmetterlings-Effekt ist eine gute Veranschaulichung eines chaotischen Systems.
@ Georg:
Zustände chaotischer (also dynamischer) Systeme sind eigentlich nicht bestimmbar. Ein dynamisches System strebt keinen vordefinierten (und somit vorhersagbaren) Endzustand an, wodurch es eigentlich keine "Weltordnung" gibt.
Ich schreibe bewusst "eigentlich", denn Mathematik (insbesondere die fraktale Geometrie) in der Lage ist, dynamische, somit "eigentlich" unbestimmbare Abläufe wie z.B. das Wetter oder die genaue Bestimmung der Merkurlaufbahn um die Sonne mit Hilfe der fraktalen Geometrie präziser, (jedoch nicht genaustens) zu beschreiben, als ohne.
In der fraktalen Mathematik (Geometrie) ist ein Attraktor einer Art "Formel", in derer Rahmen Abläufe eines chaotischen Systems (samt aller möglichen Zustände dieses Systems) Beschreibung (und somit Bestimmung) finden. Teilweise wird behauptet, dass indem ein Attraktor eines dynamischen (somit chaotischen) Vorgangs gefunden wird, dieses System als ein geordnetes (somit quasi-statisches, nicht-chaotisches, bestimmbares) angesehen werden kann und (trotz Dynamik) eine Ordnung sichtbar wird. Übertragen auf die Wettervorhersage könnte man dann meinen, es gibt eine "Wetterordnung", übertragen aufs Universum könnte man meinen, es gäbe eine "Weltordnung".
Beachtet bitte: Das Herausfinden eines Attraktors bedeutet nicht, dass aus Chaos Ordnung wird. Ein Attraktor erlaubt präzisere Vorhersagen, jedoch nicht endgültige. Es ist nur eine bessere, jedoch nicht vollständige Annäherung an die Wirklichkeit. Von den Religiösen wird der Attraktor gerne zu Götterbeweisführung irrtümlich missbraucht.
@ 61-martin:
Korrekt. Wikipedias Definition vom Chaos ist keine moderne, zutreffende Aussage. Man sollte Wikipedia als eine ergänzende, jedoch nicht als Hauptquelle zur Wissenserlangung nutzen.
Diese Intoleraz, gar Anthisimitismus hat in diesem Post meiner Ansicht nach nichts verloren.
Re: Elektrische Sterne
von Raphael am 18.02.2012 18:44Antworten für Peter B.
Wieder einmal kein Meßwert, der auf Beobachtungen beruht, sondern eine errechnete Größe der Gravitationskosmologie.
In der Marklund-Konvektion werden die Bereiche um die zentralen Filamente herum leergepumpt. Im z-Pinch wird dieses Material weiter verdichtet.
Nicht "geringe Ströme", sondern eine im Sonnensystem recht geringe Stromdichte. Erst in der Nähe der Sonne, die der Fokuspunkt der herandriftenden Elektronen ist, wird die Stromdichte so groß, daß es zum Leuchten kommt. Man muß ja bedenken, daß die Plasmasphäre der Sonne gigantisch groß ist. Sie endet in einer Entfernung von etwa 1,8 x 10^13 Kilometern. Das ergibt eine Aufnahmeoberfläche für diese kugelförmige Plasmasphäre von über 4 x 10^27 Quadratmetern. Man kann sich das ein wenig wie das Wasser in einem Stausee vorstellen. Es fließt sehr langsam, schon nicht wahrnehmbar, Richtung Staumauer. Erst kurz vor den kleinen Öffnungen werden die Wassermoleküle stark beschleunigt und schießen dann auf der anderen Seite heraus.
Übrigens: Die Voyagersonde, die sich jetzt gerade an der Grenze der Plasmasphäre befindet, hat eine hundertmal höhere Anzahl an freien Elektronen nachgewiesen, als man bisher für diesen Bereich angenommen hatte. Dadurch können viele Werte des elektrischen Modells nach unten korrigiert werden. Don Scott hat das hier mal kurz dargestellt.
Nein, die Elektronen stammen aus dem interstellaren Plasma der Milchstraße.
Wir bereits zuvor gesagt, ist der Sonnenwind ein elektrischer Strom von der Sonne zur virtuellen Kathode. Als "Positive Säule" wird ein spezieller Glühbereich in einer Vakuumröhre bezeichnet.
und
Nein, das steht nicht im Konflikt. Guck mal hier:
Dunkle Materie und Dunkle Energie können wir getrost vergessen. Das sind verdinglichte mathematische Schummelfaktoren. Dann sehen wir, daß es ungefähr neunmal so viel intergalaktisches Gas (sprich: Plasma) gibt wie Materie in Sternen etc. Und ein nicht unbeträchtlicher Teil der Sterne ist ebenfalls Plasma.
Und man könnte noch weiter gehen, indem man sagt, daß manche Flüssigkeiten, wie z.B. Magma, durchaus als flüssige Plasmen bezeichnet werden können. Ich habe sogar schon mal gelesen, daß manche Physiker Metalle als feste Plasmen verstehen. Die eisenhaltigen Kerne von Sternen, ob flüssig oder fest, kann man also mit etwas Wohlwollen ebenfalls als Plasmen bezeichnen.
Peter_B.
Gelöschter Benutzer
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Peter_B. am 18.02.2012 18:24Warum es die gibt, ist wie du schon sagtest nicht bekannt. Aber die Physik beschreibt auch nur, wie sich die Natur verhält. Da man bei der Gravitation keine Wechselwirkungsteilchen finden konnte (bisher), hat man sie so beschrieben, dass sie eine Eigenschaft des Raumes sein soll. Das ist momentan die einzige Beschreibung, die der Realität hinreichend nahe kommt. Ich sage dabei nicht, dass es die richtige ist, denn in der Physik kann man nur sagen, ob etwas falsch ist, aber nicht ob etwas wahr ist. Sie versucht nur zu beschreiben und versucht Vorhersagen treffen zu können.