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Re: Ist das logisch?

von Jannik am 19.02.2012 18:50

Man kann also sagen, dass alle Vorgänge im Universum chaotisch sind, da jeder Vorgang mit dem Universum (unendlichkeit) in Wechselwirkung steht. Trotzdem gehorchen alle Vorgänge im Universum dem "Ursache- Wirkung- Prinzip". Die Unendlichkeit macht es aber unmöglich einen Vorgang GENAU zu berechnen, da Unendlichkeit ein undefinierter Faktor ist. Bitte um Korrektur falls nötig.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Darius am 19.02.2012 15:28

@ 61-martin:

Falls mein in Zynismus übergegangener Sarkasmus Sie persönlich angesprochen hat, dann tut es mir vor dem Hintergrund Ihrer themenbezogenen Belesenheit, wie auch Tiefgründigkeit, leid und ich entschuldige mich dafür. Gewählter Schreibstill und Inhalt meiner Formulierungen gelten den Religiösen, nicht Ihrer Person.

Re: Ist das logisch?

von Darius am 19.02.2012 15:02

@ Georg:

Das sehe ich ebenfalls so. Die Begriffswahl "System" war im Kontext von Janniks Frage erforderlich, um eine Unterscheidung zwischen statischen und dynamischen Systemen zu ermöglichen. Definitionen von Ordnung und Unordnung sind subjektiv und relativ, weil u. a. statische Systeme nicht existieren.

Indem ich fraktale Mathematik einbezogen und damit verbunden "Weltordnung" suggeriert habe, wollte ich darauf hinweisen, dass Mathematiker sich mit diesem Thema befassen und zu interessanten Schlussfolgerungen kommen. Dieses Gebiet der Mathematik hat erst mit der Entwicklung schneller Computer einen Schub erfahren und ist daher zu jung, um bedeutende, qualitative Aussagen zu treffen. Trotz der interessanten Schlussfolgerungen der Fraktal-Mathematiker bin ich überzeugt, dass es keine Weltordnung gibt, weil physikalische Abläufe an sich ziellos sind.

@ Raphael:


Ein Stück weitergeführt: Eine Grenze zwischen Chaos und Ordnung wird in der Physik dadurch definiert, ob ein physikalischer Vorgang im Rahmen einer konzeptuellen Einschränkung beschrieben wird, oder im Rahmen eines Ganzen. Erstes erlaubt genauere Vorhersagen (Bestimmbarkeit, Ordnung), weil dem physikalischen Vorgang konzeptuelle Wirkungsgrenzen gesetzt werden. Dagegen sind genaue Vorhersagen von Vorgängen im Rahmen eines Ganzen nicht möglich, weil keine Wirkungsgrenzen gesetzt werden können. Im zweiten Fall erstreckt sich das Wirkungsspektrum eines Vorgang gegen unendlich und wird dadurch unberechenbar (unbestimmbar, chaotisch).

Physiker und Mathematiker können die Qualität einer These bereits daran beurteilen, zu welchem Grad diese mit Unendlichkeiten durchsetzt ist. Der Begriff "Chaos" ist in den beiden "Sportarten" sehr problematisch, weil Unendlichkeiten (ob mikro oder makro) mit den Grundrechenarten nicht vereinbar sind (1 + unendlich - 1/2 unendlich = ?). Das ist auch der Grund, wie es Raphael bereits sagte, warum

@ Jannik:

Chaos als das Gegenstück zum Universum zu bezeichnen ist im Sinne der aktuellen Physik falsch, weil, wie es Georg und Raphael bereits sagten: "Das Hauptproblem besteht darin, dass es keine "Weltordnung" gibt" und "Universum ist kein geschlossenes System, wie es Urknallpseudotheoretiker glauben".

Diese Ansicht vertritten sie wahrscheinlich dadurch, weil sie die dynamischen Prozesse in entfernten Bereichen des Universums nicht wahrnahmen und vom statischen (somit geordneten, berechenbaren, bestimmaren) Universum ausgingen.

@ 61-Martin:

Mit dem altgriechieschen Versändnis eines statischen Universums ist der zitierte Satz richtig. Im Sinne eines dynamischen Universums jedoch nicht.

Re: Ist das logisch?

von 61-martin am 19.02.2012 14:33

@ Raphael
>>Es stört mich, daß Du in jeder rein physikalischen Diskussion, wie z. B. dieser, zumindest in einem Nebensatz die Bibel oder irgendwelche religiösen Überzeugungen einbringen mußt.<<
Bei den religiösen threads dieses Forums stimmt das, sonst nicht. Auch in den naturwissenschaftlichen threads ist hier in Nebensätzen von "Esoterik" die Rede und es wird über Weltbilder diskutiert. Da finde ich einen Hinweis auf die älteste Ablehnung von Weltbildern nicht unangemessen.
>>Diese Community ist u. a. auf der absoluten Trennung von rationaler Philosophie/Wissenschaft und irrationaler Religion gegründet.<<
Diese strikte Trennung sehe ich als problematisch an, denn wer bestimmt, ob z. B.  I. Kants Philosophie rational oder die Theologie von Al-Ghazali irrational ist? Ich wäre gespannt auf eine Aufteilugn der Philosophiegeschichte in rational und irrational. Dies geht m. E. entweder willkürlich oder mit Hilfe von Zirkelschlüssen oder es wird von einem Guru einfach festgelegt. Nicht die Trennung, sondern die konkrete Zuteilung, was wohin gehört, ist das Problem.
Denn ich stimme dieser Aufteilung in der Praxis zu. Aber gerade deshalb kann ich es nicht hinnehmen, dass die irrationalen Grundlagen des Materialismus als wissenschaftlich verkauft werden.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 19.02.2012 14:03

@ Raphael

 

Ich stimme zu, dass es um grundsätzliche Auffassungen geht, über die man schwer mit Argumenten beweisen kann, das gilt aber für beide Seiten.

Es ist auch schwer, darüber zu reden. So ist Ihre Aufteilung voll mit Wertungen. (Wenn man schon den Gegensatz zu rational bilden will, würde sich auch transrational oder überrational anbieten, irrational finde ich sachlich nicht angemessen.)Hier könnte man endlos debattieren.

Auch die dualistische Aufteilung ist mir suspekt. Mein subjektives Empfinden(Gefühle, Selbstbewusstsein) ist auch etwas Reales, aber schwer objektiv zu greifen. In den Humanwissenschaften kann man wohl kaum ohne subjektive Anteile auskommen. Gehören dann psychosomatische Überlegungen in den irrationalen Bereich, weil Wirkungen ohne physische Ursache geglaubt wird? Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser strenge Dualismus dieser Welt gerecht wird.

>>Gottglaube ist die verzweifelte Anpassung eines schwer deprivierten Kindes an das irrationale Verhalten der Eltern.<< Dies ist die Deutung von Religion als Krankheit. Dies kann man aber nur sagen, wenn man als neutrale Person über den verschiedenen Grundauffassungen von Welt steht. Dies kann aber kein Mensch. Soll ich das jetzt als Größenwahn diagnostiozieren? Das wäre mindestens so wahr wie Ihre Ferndiagnose.

Ich erlebe bei Menschen sehr unterschiedliche Konstellationen. Bei einigen steht im Vordergrund, dass zur Aufarbeitung ihrer Kindheit auch Aufarbeitung eines krankmachenden Glaubens gehört, bei anderen hilft ihnen der Glaube, sich mit der eigenen Kindheit erst auseinander zu setzten.

All-Aussagen an dieser Stelle mit monokausalen Vorstellungen gehen weit an der Realität vorbei.

>>Abergläubige<< Aberglaube und Glaube sind für mich Gegensätze.

Re: Prof. Dr. Carl Friedrich von Weizsäcker

von Raphael am 19.02.2012 11:51

Das muß Dir nicht leid tun. Es ist, wie es ist. Diskussionen machen nur Sinn, wenn man größtenteils übereinstimmende Grundansichten hat. Wenn jemand nicht an die absolute Getrenntheit von Objekten und Konzepten glaubt, wenn er meint, Konzepte hätten physische Signifikanz, dann kann man da nichts machen. Es ist eine rein persönliche Sache. Es gibt keine Argumente, nur Meinungen auf dieser Ebene. Grundannahmen sind Ansichtssache. Man kann darüber nicht diskutieren. Erst wenn man ähnliche Grundannahmen hat, kann man auf dieser Basis diskutieren.


Es geht nicht darum, daß Weizsäcker etwas nur gelernt hat, es geht darum, was er einfach unkritisch akzeptiert hat, weil es mit seinen in der Kindheit gesammelten Grundannahmen (Immaterialismus, Subjektivismus, Akausalität, Indeterminismus) zusammenpaßte.


Die Grundlagen der klassischen Physik sind genaue Sprache, Logik, Materialismus, Objektivismus, Determinismus, Kausalität (u.a.).


Ich wäre nicht in der schwierigen Situation gewesen, Definitionen für zentrale Worte finden zu müssen, wenn es Definitionen in der modernen Physik geben würde. Aber da ist nur eine Definitionswüste, was direkt zur mannigfachen Verdinglichung von Konzepten führt. Wenn Du andere Definitionen hast, auf deren Grundlage Du Urknall, Relativität und Quantenwelt logisch widerspruchsfrei darstellen kannst, wäre ich absolut dafür.


In der klassischen Physik gibt es Objekte und Konzepte haargenau so, wie ich diese Worte benutze. Denn: So spiegeln diese Worte die Realität wider, in der Konzepte keinerlei physischen Einfluß haben. In der neuen "Physik des Nichts" bedeuten diese Worte einfach nichts mehr, und das ist das ganze Problem.

Re: Ist das logisch?

von Peter_B. am 19.02.2012 11:12

Zum Chaosbegriff:

Es gibt etwas in der Physik, das nennt sich Chaostheorie. Diese besagt, dass man die Bewegung eines Doppelpendels schon nicht mehr vorhersagen kann. Dies ist dann als Chaotische Bewegung bezeichnet. Auch das Anfangswertproblem ist ein Teil dieser Theorie.
Man hat dazu Wetterberechnungen gemacht um das Wetter in Hamburg ausrechnen zu können. Man hat diese berechnung nocheinmal durchgeführt und dabei in Südamerika den Luftdruck schwanken lassen. Die Ergebnisse sahen zuerst gleich aus - die Vorraussage für ein Paar Tage stimmte. Aber danach gingen die Werte stark auseinander.

Kleine Änderungen der Anfangswerte machen sich stark bemerkbar. Diese Art der Unberechenbarkeit von komplexen Systemen nennt man in der Physik "Chaos".

Re: Elektrische Sterne

von Peter_B. am 19.02.2012 11:07

Aha da hat wohl jemand alle Sterne und Planeten gezählt und auch deren Dichte und Volumen gewusst. Durch Beobachtungen. Wenn man die Dichte von allen Sternen und Planeten beobachten konnte, um deren Gesamtmaterie aufstellen zu können, warum weiß man dann die Dichte der Sonne nicht? Stell dir mal vor, wie das Diagramm aussehen müsste, wenn die Sterne in Wahrheit nur eine Hülle wären und 90% der Materie verdichtet in den Planeten läge. Die Kenntsnis über die Dichte ist also zum aufstellen des Diagramms notwendig.

Okay den Rest mit der Herkunft der Elektronen habe ich jetzt verstanden. Erschien mir nur komisch und deshalb war ich etwas skeptisch. Ich glaube nicht immer gleich alles, was man mir vorlegt.

Re: Prof. Dr. Carl Friedrich von Weizsäcker

von Peter_B. am 19.02.2012 11:00

Okay, es tut mir Leid, dass ich da nicht ganz die gleichen Ansichten vertrete, wie du, aber wo wäre dann Platz für eine Diskussion, wenn alle die gleiche Meinung hätten? Kritische Auseinandersetzung entsteht erst dann, wenn man beide Seiten kennt.

Und ich würde nicht sagen, dass ein Programmierer ein Pseudoprogrammierer ist, wenn er das programmieren gelernt hat und es sich nicht selbst erarbeitet hat. Bei der Physik ist es genau so. Man lernt die Mathematischen Grundlagen und die Fähigkeit Probleme auf verschiedene Weisen zu lösen und dabei auch einmal Alternative Blickwinkel zu nutzen.

Und ich frage mich, ob es nicht zwangsläufig zu einer Ablehnung von Akademischen Meinungen kommt, wenn man sich eigene Definitionen zurechtlegt und dann sagt "diese werden nicht Beachtet". In der Physik gibt es Objekte und Konzepte nunmal nicht so, wie du sie benutzt. Oder zumindest benutzen Physiker, die deine Definitionen nicht kennen diese auch nicht.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 19.02.2012 10:52

Die Erde bewegt sich 1. Um die Sonne, 2. dreht sie sich und 3. bewegt sich die Galaxie und sie dreht sich.
Wenn es einen Äther geben würde müsste der Äther sich um den Mittelpunkt der Erde drehen, sich dabei mit um die Sonne bewegen und die Bewegung der Galaxie mitverfolgen. Das ist irrational, soetwas anzunehmen, dadies wieder ein Geozentrisches Weltbild voraussetzt. Und der Äther kann sich auch nicht wie eine Art Fluid verhalten und nur um die Erde so fließen, dass man "Windstille" misst. Dann würden die Strömungen, die es dann auch woanders geben muss, das Licht, das aus dem All kommt verzerren. Was für eine Form hat denn der Äther deiner Meinung nach? Ist er so ein Fluid?

Die Newtonsche Mechanik kann vieles beschreiben, aber nicht alles. Sie kann den Photoeffekt nicht beschreiben. Auch die Geschwindigkeitsaddition ist nicht korrekt. Wieso hinterfragst du nicht mal diese Theorie?

Ein Beispiel ist die Massezunahme bei hohen Geschwindigkeiten, die man mit der klassischen Mechanik nicht erklären kann, jedoch in Beschleunigern sehr gut nachgewiesen hat. Diese Massezunahme ist auf die Formel E² = m²c^4 + p²c² zurückzuführen.

Nach der Klassischen Mechanik würden die Elektronen in die Atomkerne stürzen. Quantenmechanik erklärt, warum sie es nicht tun.

Die Klassische Mechanik erklärt auch keine Kernspaltung oder Fusion.

In ihr ist es egal, ob die Zeit vorwärts oder rückwärts vergeht. Man kann in den Formeln ein (-)-Zeichen einfügen und schwups, schon fliegt der Ball, den ich geworfen habe wieder zurück in die Hand.

Man weiß aber heute, dass sie nicht instantan wirkt, sondern eine Ausbreitungsgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit hat.
Okay ich fange noch einmal von vorne an: Was ich damit sagen wollte ist, dass die Elektromagnetische WW keine klassische WW ist, da sie nicht durch direkte Stöße wirkt, sondern über "Kraftfelder". Sie kann nicht mit der klassischen Mechanik erklärt werden.

Du hinterfragst die Definitionen? Das ist sinnlos. Man beobachtet, dass Korper sich anziehen. Daraus schließt man auf eine Kraft, die man einfach mal Gravitation nennt. Man kann sie auch Sahnekuchen nennen. So nun weiß man, dass die Körper eine Eigenschaft haben, die das auslöst und nennt sie die Masse eines Teilchens. Man könnte es auch einfach Sahne eines Teilchens nennen.
Was bringt es uns nun zu hinterfragen, ob Sahnekuchen und Sahne existieren, wenn wir sie definiert haben? Man weiß zwar nicht, woher die Sahne kommt und warum sie den Sahnekuchen mit sich führt, aber man kann sie zur exakten Beschreibung nutzten - und vor allem zur Forschung, um an den Grund zu gelangen.
Wenn man keine einheitlichen Definitionen mehr hat, dann kann man die Physik vergessen.

Das ist kein Zitat - das kommt von mir, weshalb ich auch keine Quelle angegeben habe. So nun beziehe ich meine Aussagen mal auf Wiki:
Beschreibung durch Formeln und Vorhersagen --> Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären
Das Studium der Körper und der Wechselwirkungen zwischen ihnen-->Die Physik [...] untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur (Das sind nunmal zum größten Teil Bewegungen, aber auch andere Wechselwirkungen, wie zum Beispiel die der Schwachen und Starken WW)

Nehmen wir mal die Experimente wie Plank sie durchführte. Er behandelte die Wärmestrahlung von Körpern. Die klassische Mechanik versagte hier zur Erklärung des Beobachteten. Die Formeln, die aus den Experimenten hervorgegangen sind und mit denen diese Phänomene beschrieben werden können findest du zum Beispiel hier. Es gibt aber auch noch viele andere Probleme, die erst mit der Quantenmechanik gelöst werden könnten. zB Photoeffekt, die Ablösung von Vakuumröhren in der Elektronik oder schon gar das Grundverständnis über die Eigenschaften von elektrischen Strömen, die sich in einem Leiter alles andere als klassisch verhalten.

Ich würde mich freuen, wenn du mich mal auf deinen Wissensstand bringen könntest, was SRT, ART und QM angeht. Anscheinend weißt du da vieles, was ich noch nicht weiß.