Religion vs. Moderne Physik?

Religion vs. Moderne Physik?

von Norman am 23.12.2012 00:14

Ich werde mich hier der Einfachheit halber auf die christliche Religion und die Quantenphysik beschränken. Einiges wird daher nicht auf alle Religion oder Physik-Theorien zutreffen.

Oft wird von dem Streit zwischen der Wissenschaft und der Religion gesprochen. Diese liegen teilweise im Widerspruch. Zum Beispiel steht in der Bibel, dass Gott die Erde in sieben Tagen geschaffen hat, was der Evolutionstheorie wiederspricht. Die Kirche bietet ihren gläubigen zwei Möglichkeiten an, zum einem, dass die sieben Tage eine Metapher sind und zum anderen, dass die Evolutionstheorie falsch ist. Die Möglichkeit, dass die Bibel falsch liegt, scheint meines Wissens die Kirche nicht anzubieten.

Theoretisch könnte ein Mensch, welcher schon einige Jahre in dieser Welt verbracht hat, einen Zweifel an der Religion entwickeln. Da er weder Gott noch Engel begegnet ist. Auch konnte er keinen Ort in Himmel finden, wo die guten Menschen nach ihr Ableben ihre Zeit verbringen, noch einen Ort in Erdreich finden, an dem die Bösen nach dem Sterben bestraft werden. Er könnte den logischen Schluss ziehen, dass es keinen Gott gibt, genauso wenig wie es Engel und ein Jenseits gibt.

Wenn er nun mit anderen Gläubigen über sein Weltbild spricht, hat er folgende Möglichkeiten. Zum einen, kann er seine Zweifel verschweigen und so tun als ob er noch an die Religion glaubt. Was in manchen Gegenden leider durchaus sinnvoll ist. Er könnte auch einfach zu dem Thema schweigen, und hoffen, dass ihn niemand danach fragt. Oder er könnte seine Argumente anbringen.

Natürlich werden die Gläubigen versuchen ihn wieder zu bekehren. Eines der häufigsten Argumente, welches ich für die Religion gehört habe war folgendes: „Es gibt so viele Menschen, welche an Gott glauben, können alle sich irren?" Steigt die Richtigkeit einer Theorie mit der Menge der Gläubigen? Bedenkt, dass die Mehrheit der Menschen an Gott glaubt, dann müsste die Theorie, dass Gott die Welt erschaffen hat, die wahrscheinlichste sein.

Ein weiteres Argument von Gläubigen, welches ich oft höre: „Du verstehst die Bibel noch nicht, ließ sie noch einmal komplett, dann wirst du einsehen müssen, dass sie nicht falsch sein kann." Tja, es wird wohl an mir liegen, da ich die Bibel einfach nicht verstehe. Um an einen Gott zweifeln zu dürfen muss ich mich durch ein gigantisches Arsenal an heiligen Schriften lesen, nur um mitreden zu können.

Ich gebe zu ich bin nur ein Laie auf dem Gebiet der Religion, ich habe die Bibel nur zum Teil gelesen, und kenne mich nur bedingt in den religiösen Sagen aus. Doch darf man nicht den logischen Schluss ziehen, dass es jeglicher Vernunft widerspricht, dass ein Gott die Welt in sieben Tagen geschaffen hat, dass es ein Jenseits und Engel gibt, und die Frau auch nicht aus einer männlichen Rippe geformt wurde?

Ich halte es für durchaus legitim, Thesen anzuzweifeln, wenn sie der eigenen Vernunft widersprechen, auch wenn man nicht die komplette Theorie versteht.

Wie sieht es mit der aktuellen Physik aus. Wenn man sich mit ihr befassen möchte, muss man sich tief in die Mathematik einarbeiten, da die Theorien zum Großteil in Formeln dargeboten werden. Im Mittelalter wurde die Bibel auch lange Zeit lang nicht in der gebräuchlichen Landessprache verfasst. Wer sich selbst ein Bild von dem Inhalt machen wollte, musste nicht nur lesen können (ein großer Teil der Bevölkerung konnte dies damals nicht), sonder musste auch lateinisch beherrschen. So wurden die Religiösen Thesen in einer Form verfasst, die der durchschnittliche Bürger nicht verstand. Das gleiche Phänomen kann man auch in der modernen Physik beobachten, wo die Thesen für den durchschnittlichen Bürger nicht nachvollzogen werden können. Die Mathematik lässt sich nicht immer zwangsläufig auf die physikalische Realität übertragen. (Ich schrieb darüber in andern Beiträgen.)

Wenn man nun Einwände gegen physikalische Theorien einbringt, bekommt man meist den Vorwurf: „Du verstehst die Theorie nur nicht." Dieses Muster der Argumentation kennen wir bereits aus der Religion. Darauf folgt meist: „Wenn du recht hättest, dann hätte es schon ein anderer gemerkt. Die Wissenschaftler befassen sich mit der Theorie schon seit über einhundert Jahren und konnten sie beweisen, können sich so viele irren?" Die meisten geben hier klein bei, schließlich haben sie ja kaum Ahnung von der Physik.

Hier wird wieder mit der quantitativen Menge argumentiert. Wenn ich dem zustimme, dann müsste ich der Kirche recht geben. Denn mit der Bibel befassen sich die Gelehrten seit über 1500 Jahren, und auch für ihre Richtigkeit wurden viele Beweise erbracht. Wie schon in der Bibel steht: „Wer suchet, der wird finden." Es ist immer nur eine Frage der Interpretation.

Je mehr man in eine Sache investiert, umso weniger ist man bereit diese Aufzugeben. Dies ist ein evolutionsbedingter psychologischer Effekt, welcher für unsere Vorfahren nützlich war. Jemand, wer Latein gelernt hat und über viele Jahre religiöse Schriften studiert hat, wird es nicht einfach haben, sein Religiöses Weltbild abzulegen.

Jemand, welcher sich durch die wirren Theorien der Quantenphysik arbeiten musste, und lernen musste die komplexen Formeln zu entschlüsseln, wird ebenfalls sich schwer tun die Fehler in den Theorien anzuerkennen.

Ich schrieb, dass wir nur einen Teil der Welt wahrnehmen können, aufgrund der Einschränkungen durch unsere Sinnesorgane und der Komplexitätsvielfalt der Realität. Anhand dieser Informationen erschaffen wir unsere eigene Wirklichkeit. Doch sollte dies uns nicht daran hintern, die Welt mit den Phänomenen zu erklären, welche wir auch tatsächlich nachweisen können, ohne uns auf Geister und Engel zu berufen.

In der Vergangenheit haben auch unsere Vorfahren versucht die Welt zu verstehen und zu erklären. Aufgrund ihres geringen Wissens über die Welt erfanden sie Erklärungen für Phänomene, welche sie nicht verstanden. Solche Gedanken könnten ihnen durch den Kopf gegangen sein.

Woher kommt die Welt? – Ein göttliches Wesen hat sich erschaffen.
Wieso passiert mir so etwas? – Dies ist die Strafe Gottes, da ich gegen eines seiner Gesetze verstoßen habe.
Woher kommt die Krankheit? – Dämonen haben sie verursacht.

Um die Welt zu erklären, erschufen sie Wesen, welche es in Wirklichkeit nicht gab (Konzepte). Vereinfacht könnte man sagen, dass die Religionen Konzepte und reale physikalische Objekte nicht auseinander halten. Beides sind für die Gläubigen reale Dinge, welche physisch auf die Welt einwirken können.

Da die Physik eigentlich mit zur Wissenschaft gehört, sollte man annehmen, dass sie mit der Religion im Konflikt liegt. Doch scheint mir die moderne Physik eher die Theorien der Religionen zu bestätigen. In der modernen Physik geht man auch von einem Jenseits aus, man nennt dies nur Dimensionen. Oft wird uns ein Beispiel gezeigt, wo angebliche zweidimensionale Wesen in einer zweidimensionalen Welt leben, welche uns nicht sehen können. Es gibt keine zweidimensionale Welt, auch dass dünnste Blatt ist ein dreidimensionales Objekt. Zweidimensionale Abbildungen sind lediglich verschiedene Beschaffenheiten auf dreidimensionalen Objekten. Eben so wenig wie es zweidimensionale Welten gibt, gibt es auch keine vierdimensionalen Welten und demzufolge auch keine vierdimensionalen Objekte oder Wesen. Die mehrdimensionalen Formeln der Physik sind nichts anderes als die Poltergeister, Engel, Dämonen und Götter, welche wir bereits aus der Religion kennen.

Es gibt auch keine Naturgesetze, nach welchen sich die Natur richtet. Die Natur/das Universum ist der Gott der Physik und ebenfalls ein Konzept. Naturgesetze erinnern stark an Religiöse Gebote, welche einst Gott in Stein meißelte. Bei den Naturgesetzen handelt es sich um Prinzipien, deren Ursachen von den Physikern noch nicht entdeckt oder verstanden wurden.

Die moderne Physik und die Religion sind nur zwei verschiedene Seiten von ein und derselben Medaille. Beide behaupten, dass Konzepte die Welt erschufen und auf sie einwirken.

Ich bin auf beiden Gebieten nur ein Laie, doch da ich die Annahme vertrete, dass alles was wir beobachten können auch mechanisch erklärt werden kann, lehne ich beides ab.

Re: Religion vs. Moderne Physik?

von Oli am 23.12.2012 12:29

 

Hallo Norman,

deine Aussage:

steht im Widerspruch zu

Und dein Aufruf:

kann nur dazu führen:

 

Re: Religion vs. Moderne Physik?

von Norman am 23.12.2012 13:07

Hallo Oli,

Wieso stehen beide Aussagen deiner Meinung nach im Widerspruch. Metapher: Ich kann mir nicht alle Autos auf der Welt anschauen, da es so viele sind. Deshalb existieren noch lange keine zweidimensionalen oder vierdimensionalen Autos.

Hier bin ich nur ehrlich, vielleicht bist du ja in der Lage die gesamte Realität mir deinen Sinnesorganen zu erfassen.

Re: Religion vs. Moderne Physik?

von Oli am 23.12.2012 13:40

Nein, ich kann nicht die gesamte Realität erfassen. Deshalb schließe ich auch nichts aus, über dass ich aufgrund dieser Begrenztheit keine Aussage treffen kann.

Du nimmst keine vierdimensionalen Autos wahr. Ausschließen kannst du ihre Existenz deshalb nicht.

Re: Religion vs. Moderne Physik?

von Norman am 23.12.2012 14:09

Ich kann auch nicht wissen, ob nicht doch irgendwo am Meeresgrund Ariel die Meerjungfrau lebt. Jedoch kann ich anhand meiner Erfahrungen, welche ich bereits gemacht habe, daraus schließen, dass es sich nicht gibt, genauso wenig wie es vierdimensionale Autos gibt.

Re: Religion vs. Moderne Physik?

von Oli am 23.12.2012 14:19

Hallo Norman,

hier schließt du darauf, dass es keine vierdimensionalen Autos gibt, in deinem Anfangspost behauptest du aber "es gibt keine vierdimensionalen Objekte".

Sorry, ich verkomme zum Erbsenzähler. 

 

Re: Religion vs. Moderne Physik?

von Phil am 25.12.2012 22:58

Davon mal ganz abgesehen: Wissenschaft und Religion stehen auf zwei Grundverschiedenen Fundamenten und es werden in deinem Post Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn du wissen willst, warum in der Wissenschaft etwas behauptet wird, dann such dir die jeweilige Publikation heraus und schau sie dir an. Dass man dafür ein Grundverständnis braucht, sollte klar sein. Die Welt ohne Werkzeug zu verstehen geht einfach nicht. Das hat aber genau gar nichts mit besagter Argumentation von religiösen Fanatikern zu tun, für die "das verstehst du nicht" eine Fluchmöglichkeit darstellt.

Nicht jeder, der das sagt, fühlt sich in die Enge gedrängt. Manchmal stimmt es einfach. Wenn jemand die etablierte Lehrmeinung widerlegen will, muss er:

A: einen gravierenden Fehler finden und aufzeigen oder
B: eine eigene Theorie von Grund auf entwickeln, welche sich in allen wesentlichen Belangen besser bewährt als die etablierte

Jemanden als Dogmatiker und Ideologen abzustempeln ist kein Argument, speziell wenn man implizit zugibt, nicht ganz zu verstehen, was man eigentlich angreift.

Re: Religion vs. Moderne Physik?

von Norman am 26.12.2012 09:54

Hallo Phil,

 

Da hast du recht mit dem was du schreibst, aber ich habe dies in meinen Post nicht behauptet. Sonst würde meine Post die Überschrift tragen: „Religion vs. Wissenschaft". Im zweiten Absatz bin ich auch darauf eingegangen, dass die Wissenschaft oft im Konflikt mit der Religion liegt.

Mein Post bezieht sich nur auf die aktuellen „modernen" Theorien, welche bei der Suche nach der Ursache, sich auf Konzepte beziehen. Ich beziehe meine Aussagen nicht auf jene Theorien, welche eine mechanischen Wechselwirkung als Ursache voraussetzen. Daher hab ich mich hier auch auf die Quantenphysik bezogen.

Wenn man z.B. Quantenphysik bei der Büchersuche in Amazon eingibt. Kann man feststellen, dass die Bücher ab Ende der achtziger Jahre immer Ausgefallener von Titel her werden. Ich habe den Eindruck, dass sich Religion und Physik seit den Neunzigern immer mehr und mehr vermischt. So erscheinen auch Physikbücher mit Buchtiteln wie: „Wie das Bewusstsein die Welt erschafft." (siehe die von mir eingestellten Bücherempfehlungen hier im Forum)

 

Dass man ein gewisses Grundverständnis braucht, sehe ich genauso. Wie ich bereits sagte, bezogen sich meine Aussagen nur auf jene Theorie, welche Konzepte und Objekte nicht voneinander trennen. So soll hier als Beispiel der von mir genannte Buchtitel dienen. „Wie das Bewusstsein (Konzept) die Welt (Objekt) erschafft" klingt für mich in etwas wie „Und so erschuf Gott (Konzept) die Welt (Objekt)."

Hier muss ich nicht die komplette Theorie verstehen, um die Aussage für mich treffen zu können, dass hier ein schwerwiegender Logikfehler vorliegt. Jedoch bekomm ich in Diskussionen oft zu hören, dass ich es nur nicht verstehe.

In den Diskussionen mit dir habe ich festgestellt, dass deine Theorien, welche wir bisher erörterten, sich auf Beobachtungen stützten. Daher habe ich dir auch sehr oft recht gegeben, da du wissenschaftlich vorgegangen bist, und ich konnte deine Aussagen nachvollziehen. An deiner Argumentation hatte ich bisher nichts auszusetzen, und Wissenschaftler, welche so wie du arbeiten, sind hier in diesem Post nicht gemeint. Leider fehlt für mein Verständnis genau diese wissenschaftliche Analyse bei einigen modernen Theorien.

 

Genau so ist es, aber eben nicht immer.

 

Bei A stimm ich mit dir überein. [Bei B sehe ich es anders. Man kann einen gravierenden Fehler in einer Theorie entdecken und daraus schlussfolgern, dass diese Falsch ist, ohne eine alternative Theorie entwickelt haben.]  Ich habe total überlesen, dass du A oder B geschrieben hast. Durch das "oder" stimm ich mit dir auch in Punkt B überein.

 

Um sicher zu gehen, dass ich nicht missverstanden werde, wiederhole ich mich noch einmal. Ich beziehe mich hier nur auf jene Theorien, welche Konzepte unterstellen Objekte erschaffen zu können. Daher: „Religion vs. Moderne Physik" und nicht „Religion vs. Physik". Ich möchte hier nur auf einen Trend hinweisen, dass sich die Physik immer mehr mit religiösen Ansichten vermischt.

Re: Religion vs. Moderne Physik?

von Norman am 27.12.2012 17:43

Fred Alan Wolf - Vortrag 2007 Teil 1

Fred Alan Wolf - Vortrag 2007 Teil 2

Fred Alan Wolf - Vortrag 2007 Teil 3

Fred Alan Wolf - Vortrag 2007 Teil 4

Fred Alan Wolf - Vortrag 2007 Teil 5

Re: Religion vs. Moderne Physik?

von Phil am 28.12.2012 15:29

Man muss nicht einmal viel von Physik verstehen, um sofort zu erkennen, dass es sich dabei nicht um ein Wissenschaftliches Werk über Physik handelt. Viel mehr ist das Philosophie. Ich habe das Gefühl du wirfst hier Dinge mit in die Waagschale, die mit der eigentlichen Wissenschaft, welche die Physik ist, nicht das geringste zu tun haben. Und danach behauptest du, die Physik habe ein Problem, weil sie komisch Sachen behaupte, aufgrund genau der Dinge, die du fälschlicherweise dazurechnest.

Mit dem Rest deines Posts hast du natürlich recht. Nur achte etwas genauer auf die Grenzen zwischen 'echter' Wissenschaft, Populärwissenschaft (nicht immer falsch, aber meistens zumindest vereinfacht) und Pseudowissenschaft. Speziell, wenn jemand den Anspruch erhebt, spirituelles mit Wissenschaft in Einklang zu bringen, ist Vorsicht geboten. Die Wissenschaft macht per Definitionem keine Aussagen über das Spirituelle, weil man es nicht beobachten kann.

Die ziemlich abgehobene theoretische Physik ist wieder etwas anderes. Logische Deduktion ist etwas anderes als das Kaffeesatzlesen, für welches es von manchen gehalten wird. Mathematische Formeln zu benützen, um Ergebnisse vorherzusagen ist ein guter Weg, um Theorien zu testen. Spätestens wenn die Technik ausgereift genug ist, kann man erkennen, ob man auf dem richtigen Weg ist oder auf dem falschen. Wenn z.B. mathematisch aus Theorie A Aussage B folgt, und sich Aussage B als völlig falsch herausstellt, obwohl es auf dem Weg zwischen A und B keinen Fehler gegeben hat, so ist man einen Wichtigen Schritt weiter: A kann so nicht ganz stimmen. Dass das für Außenstehende extrem Abenteuerlich (um es mal so auszurücken) aussieht, ist verständlich. Aber auch dort wird geprüft, wo es möglich ist.

Für die Videos habe ich leider gerade keine Zeit, ich werds nachholen :)