Was ist Energie!

Re: Was ist Energie!

von Slim_Jim am 05.01.2013 11:39

danke phil für die erläuterung.
hab den artikel auch nochmal genauer gelesen, dann wird´s klarer ;)

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Was ist Energie!

von Oli am 05.01.2013 16:39

Hallo Phil,

 

wo du grad die "reißerischen Schlagzeilen" erwähnst:

Ich habe den Eindruck, die Wissenschaft verkommt immer mehr zu einer Unterhaltungsshow. Da werden Paradoxa aufgezeigt (und gleich auf eine Weise erklärt, die kaum einer nachvollziehen kann), da werden Superlative gefunden (13Mrd. LJ entfernte Galaxie etc.), da werden Werkstoffe mit fabelhaften Eigenschaften gefunden usw. Videos über das Universum strotzen nur so vor bunten computeranimierten Bildern, aber Sendungen, die grundlegende Dinge aufklären und erklären, sind seehr selten.

Wie misst man die Entfernung zu einem Stern? Wie bestimmt man die Masse einer Galaxie? Ohne das nachvollziehen zu können, müssen wir glauben, was die Wissenschaftler vorgeben, und welche Schlüsse sie daraus ziehen...

Die sogenannte physikalische Grundlagenforschung "entdeckt" und postuliert ständig neue Teilchen und Theorien, die für den Laien nicht mehr nachvollziehbar sind. Ich werde das Gefühl nicht mehr los, dass die Wissenschaft uns auf diese Weise totzuschlagen versucht, wir Laien sollen nicht nachfragen, sondern bloß noch staunen (und uns schämen, weil wir uns dumm vorkommen müssen gegenüber den Experten)

Re: Was ist Energie!

von Phil am 08.01.2013 14:55

Verwechsle nicht die Median mit den Wissenschaftlern. Viele Entdeckungen sind nicht halb so spektakulär, wie sie in den Zeitungen und Weblogs dargestellt werden. Wissenschaft ist sachlich und wirklichen Sensationen sind extrem selten. In kleinerem Maßstab, also z.B. innerhalb eines kleinen Gebietes, kommt es imme wieder zu Durchbrüchen. Aber meist sind es die Medien, die einfach nur Exemplare verkaufen und klicks für ihre Werbeeinschaltungen wollen, die maßlos übertreiben. Teils natürlich auch für Geldgeber, aber das ist wieder ein anderes Problem. Vergleiche das mit Empfehlungsschreiben von Arbeitgebern. Wenn "zu unserer vollen Zufriedenheit" drin steht, dann ist es schlecht. Nur "zu unserer vollsten Zufriedenheit" gilt als gut. Letzteres ist genau genommen sogar grammatikalisch falsch, da etwas entweder voll oder nicht voll ist, aber nicht voller oder weniger voll. Trotzdem wird es dauernd gemacht.

Projektleiter, Wissenschaftler und deren Geldgeber wissen das auch, aber den Journalisten ist es - böse gesagt - scheißegal, solange sie ihre Story haben. Vieles, wofür diverse Wissenschaften angegriffen werden, ist so NIE behauptet worden, sondern erst in einer Zeitung hingedreht worden - so z.B. die angeblichen Ankündigung einer Eiszeit durch Klimatologen während der 70er. In Wirklichkeit wurde (mit extrem wenigen Ausnahmen) nie etwas anderes Behauptet, als dass es wärmer wird. Genauso wissen Klimatologen auch schon seit ca. 50 Jahren, dass CO2 erst nach dem ersten Temperaturanstieg ansteigt, aber dan am Ende trotzdem für den Großteil der Erwärmung verantwortlich ist.

Immer wenn etwas sensationell oder unglaublich ist, kann an davon ausgehen, dass an irgendeiner Stelle einer die Information weitergegeben hat, der sie entweder nicht bzw. falsch verstanden oder mutwillig manipuliert hat. Das mindeste, was man in diesem Fall tun kann, ist die Quelle zu suchen. Auch der 15-Jährige, der angeblich die Galaxientheorie über den Haufen wirft, ist ein Hirngespinst der Medien, zumal kaum ein (Online)Medium überhaupt erklärt, um welche Theorie es sich denn handelt und inwiefern ihr widersprochen wird.

Die Liste kann fast ewig fortgesetzt werden... aber das sind nun einmal die Medien und nicht die Wissenschaftler.

Re: Was ist Energie!

von Oli am 08.01.2013 15:57

Hast Recht,

die Mehrzahl der Wissenschaftler dürfte seriös sein, nur die Aufbereitung ihrer Arbeiten und Ergebnisse durch viele Medien ist schlecht, falsch oder verzerrend...

 

Re: Was ist Energie!

von Geronimo am 10.03.2013 15:29

Hallo, bei der Sichtung der Beiträge zu dem Problem Photon, drängt sich für mich eine andere Frage auf.

Energiie ist nichts weiter als der Grad der Veränderungen. Oder anders ausgedrückt, besteht nur zwischen zwei verschiedenen Materiezuständen. Energie als solche gibt es nicht. Energie ist nicht eine innere Eigenschaft der Materie.

So weit, so schön, so gut.

Was ist nun Licht.
Eine elektromagnetische Welle transportiert nachweislich und unumstritten Energie. Diese ist meßbar und steigt mit der Frequenz.

Wo bleiben hier die beiden zu vergleichenden Partner  ????

gruß Geronimo

Re: Was ist Energie!

von Norman am 10.03.2013 23:27

Hallo Geronimo,

Diese Frage hast du eigentlich schon selbst beantwortet, eine elektromagnetsiche Welle.


Ich denke, dass ich weiß was du meinst, und im Grunde hast du recht, dennoch stimm ich dir nur zum Teil zu. Energie ist nur ein mathematischer Wert, welcher physikalisch nicht existiert. Um jedoch präzise Vorhersagen in der Physik zu machen, benötigen wir einen mathematischen Wert "Energie", daher ist der Begriff in der Physik legitim.

Die Frequenz bezeichnet nur die Häufigkeit in einen bestimmten Zeitraum. Wenn die Wellenhäufigkeit bei konstatanter Wellenstärke ansteigt, dann steigt auch die Energie an, und dies ist meßbar. Recht hast du.

Jedoch muss die Energie nicht zwangsläufig mit der Frequenz ansteigen.

Dieses Rechenbeispiel soll noch einmal veranschaulichen, was eine Frequenz ist:

Wir messen pro Sekunde 2 Wellen, deren Energie wir mit 50 angeben.

Nun messen wir 10 Wellen pro Sekunde, deren Energie jedoch nur 10 beträgt.

Obwohl die Frequenz um das fünffache angestiegen ist, bleibt der Energiewert 100 pro Sekunde.


Bei deinem Beispiel mit dem Licht verhält sich das so:

Es muss ein Objekt  A (Struktur/Gebilde) geben, welches die elektromagnetischen Wellen erzeugt. Dies ist Grad der Veränderung von Objekt A.

Und es muss ein Objekt B (z.B. das Meßgerät) geben, auf welchen die elektromagnetischen Wellen einwirken. Dies ist der Grad der Veränderung bei Objekt B.

Vergleicht man die ermittelten Werte von Objekt A und B, so kann man z.B. feststellen, wieviel Energie bei der Übertragung verloren ging.

Anmerkung: Wir nehmen/messen Licht nicht ansicht, sondern nur die Wirkung/Energie der Wellen. Da wir das Medium, welches die Wellen überträg noch nicht nachgewiesen haben, können wir die Geschwindigkeit des Lichtes nur in dem von uns messbaren Wirkungsbereicht bestimmen. Daher scheint die Geschwindigkeit des Lichtes immer gleich zu sein, egal ob wir und von der Quelle entfernen oder uns auf sie zubewegen.

Ich hoffe meine Antwort konnte dein Frage beantworten, und wenn nicht, so hoff ich dennoch, dass du in meiner Weltanschauung etwas Inspiration gewinnen konntest.

Gruß Norman

Re: Was ist Energie?

von Detlef am 12.03.2013 21:33

Hallo Norman, eine gute Frage!

Energie ist die Fähigkeit eines Objektes Arbeit zu verrichten.

Das bedeutet:
1.) Energie ist kein Objekt, existiert also nicht
demzufolge ist
2.) Energie ein abstraktes Konzept (kein dynamisches, man kann Energie nicht filmen)
3.) Energie ist immer an ein Objekt gebunden, ohne Objekt kann es keine Energie geben
das widerspricht diversen Vorstellungen sowohl der Physik als auch esoterischer oder religiöser Art, die häufig behaupten, dass alles Energie sei
das steht möglicherweise auch im Widerspruch zu Einsteins E=m*c^2
nach dieser Formel wäre Energie ein Objekt
4.) da Energie an ein Objekt gebunden ist, ist Energie eine Eigenschaft des Objektes

Da Energie über die Arbeit definiert wurde, müssen wir nun auch sagen, was Arbeit ist:
Arbeit ist die physikalische Veränderung
(mechanische Arbeit W = F (Kraft) * s (Weg))

dazu 2 Beispiele:
1. Energie in der elektrischen Steckdose:
die Elektronen warten darauf, Arbeit zu verrichten
-wird ein Motor angeschlossen, wird mechanische Arbeit verrichtet (Veränderung, der Rotor dreht sich)
- wird eine Glühbirne angeschlossen, entsteht Wärme und Licht
Wärme = stärkere Bewegung der Moleküle (Veränderung)
Licht = Welle (das Medium, der Lichtäther schwingt) (Veränderung)
2. potentielle Energie: ein Dachziegel wartet darauf, herunterzufallen
- wenn er herunterfällt, beschädigt er z.B. ein Autodach (Veränderung)
weitere Beispiele kann sich jeder selbst ausdenken

Viele Grüsse
Detlef

Re: Was ist Energie!

von Slim_Jim am 13.03.2013 19:22

welche frage von norman meintest du jetzt eig, ich konnte gar keine erkennen...

jedenfalls wird´s ja alles noch viel abenteuerlicher, wenn man sich in die thermodynamik reinliest. da wird mit abstrakten konzepten nur so um sich geworfen, wie z.b. die aufteilung von energie in exergie (wirklich nutzbar) und anergie (irgendwie nicht nutzbar) oder entropie, enthalpie.... alles abstrakte konzept, also existiert keins dieser dinge wirklich. mir stellt sich die frage, was mir das wissen um die nicht-existenz dieser vielen faktoren (es gibt noch viel mehr) bringt? also was kann ich jetzt noch in meiner denkweise verändern? bringt mir das irgendwo einen erkenntnisschub?

oder sind diese denkansätze eigentlich tiefster urschleim und wir müssten dort anfangen neue "naturgesetze" zu definieren?

momentan sehe ich nicht den sinn darin energie als abstraktes konzept abzutun. es gibt so viele abstrakte konzepte, jedoch bekommen wir mit der zeit ein gefühl dafür.

schonmal was von biologisch aktiven photonen gehört (biophotonen)? durch diese nicht-existierenden objekte könnten wir uns fit halten ohne auch nur ein happs feste nahrung zu uns zu nehmen - stichwort: lichtnahrung. also das nicht-objekt trägt nicht-existierende energie mit sich und versorgt den menschlichen körper mit diesem abstrakten konzept, wodurch wir ganz reale dinge tun können.... ähnlich isses ja bei pflanzen mit ihrer photosynthese + H2O. ich will damit nur andeuten, dass wir schon sehr nahe an der realität sind mit unserem gefühl für energie... sollten wir da wirklich umdenken bzw. macht das sinn?
 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

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Re: Was ist Energie!

von Basti am 13.03.2013 22:41

Ich glaube, Detlef hat die Sache schon ganz gut zusammengefasst. Ich würde aber gerne noch einen näheren Blick auf die Glühbirne aus seinem Beispiel werfen, nur damit ich die Schlussfolgerung richtig verstanden habe:
Die Elektronen geben ihre elektrische Energie an den Draht ab, dessen Atome werden in immer schnellere Bewegung versetzt und er beginnt zu glühen. Dadurch strahlt der Draht im sichtbaren und infrarot Bereich, gibt also Licht und Wärme ab.
Bis hier können wir Energie immer einem Objekt zuordnen, die Herkunft der elektrischen Energie der Elektronen könnte man ja auch beliebig weit zurück verfolgen. Aber die EM-Strahlung der Glühbirne führt ja zweifellos auch zu Veränderungen in der Umgebung, muss also Energie tragen. Wenn EM-Strahlung aber Energie trägt muss sie aus Objekten bestehen, was wiederum die Frage nach dem Äther aufwirft. Oder ist Energie vielleicht nur die Wechselwirkung des Äthers mit "unseren" Objekten?

Die vielen Faktoren in der Thermodynamik sind Mittel zum Zweck, sie dienen dazu mathematische Vorhersagen machen zu können. Das bezieht sich auf nahezu jeden physikalischen Prozess, den wir Menschen beschreiben. Man könnte auch sagen, eine Formel ist die nüchterne Essenz aus dem logischen Zusammenspiel von Beobachtung und Verständnis, oder kurz gesagt der Erkenntnis. Die Qualität der Erkenntnis wirkt sich natürlich auf die Qualität der Formel aus. Problematisch wird es nur, wenn es anders herum läuft und aus der Formel die Erkenntnis geboren wird, Glückstreffer ausgenommen ;).
In allen Bereichen, die wir gut praktisch im Experiment überprüfen können, funktioniert die mathematische Vorhersage recht genau, aber man sieht auch, dass die Methode oft an ihre Grenzen stößt (Beispiele kennt ihr sicher alle genug). Insbesondere wenn es nur schlechte Beobachtungen oder Experimente gibt.
Die Frage die du dir aus meiner Sicht stellen solltest ist, was erwartest du von der Wissenschaft, bzw. Physik? Und was erwartest du von der Mathematik? Ich kann nur für mich sprechen, und für Physik interessiere ich mich, weil ich mir erhoffe Erkenntnisse über die grundlegenden Prinzipien in der Natur zu gewinnen. Die Frage ist also nach dem Wie, und nicht dem Warum.
Ich denke Mathematik ist für Erkenntnis nicht notwendig, sondern eine Folge derer. Daher ist auch nicht wichtig welche abstrakten Konzepte notwendig sind um eine mathematische Vorhersage machen zu können. Unsere abstrahierte Mathematik ist wahrscheinlich gar nicht fähig, die tatsächlichen Prozesse der Natur wieder zu geben (Wenn man ein von Picasso gemaltes Portrait betrachtet, glaubt man ja schließlich auch nicht, dass ein Menschen wirklich so aussieht).
An Energie und allen anderen bewährten abstrakten Konzepten sollten wir trotzdem fest halten. Quasi als Lückenfüller, bis wir wieder ein Stückchen weiter auf der elliptischen Umlaufbahn um das schwarze Loch der Wahrheit gekommen sind. Aber immer im Wissen das sie diese sind.

Was diese "Lichtnahrung" angeht, hab ich immer angenommen, das sei Unfug. Ist da tatsächlich was dran? Gibt es Quellen, was das Prinzip angeht? Ich denke mit Photosynthese hat das wenig zu tun.

Re: Was ist Energie!

von Slim_Jim am 14.03.2013 08:41

ganz kurz: hat natürlich nichts mit photosynthese zu tun
hier das video, bei dem ich zwischen durch immer wieder ausmachen wollte, aber die fakten einfach da waren... also untersuchungen in kliniken an menschen, die das seit jahren praktizieren. ein yogi macht das seit seinen 7 lebensjahr.
Am Anfang war das Licht  (dauer: 1,5h, aber bitte durchhalten, nach 20-30min. gehts mit den fakten los glaub ich)

so unglaublich das auch klingen mag, aber es scheint zu stimmen und das hat nix mit verweigerung von essen zu tun, denn diese leute sind satt, wiegen ausreichend und können auch sport machen. ich dachte nämlich, dass die viel zu schlapp dazu wären. d.h. also unsere antrainierten glaubenssätze werden wieder auf die prüfung gestellt.

ich denke, dass wie es, wie tesla auch schon sagte, machen müssen: wenn wir die natur verstehen wollen MÜSSEN wir in frequenzen, energie und vibrationen denken :) berühmtes zitat von ihm, einen mann der die natur besser verstand als jeder andere.
 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg