Konzepte existieren, also existiert Gott

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von meimuna am 28.07.2012 04:02

Bewusstsein und Unterbewusstsein

 

Ich möchte hier auch meinen Beitrag zu Thema Unter-Bewusstsein leisten .
Das ist meine Meinung und ich erhebe nicht den Anspruch recht zu haben.
Erst einmal würde ich sagen das alles Bewusstsein ist das man aktive abwägen kann.
Das Verhalten wird ihn erster Linie durch die Instinkte und Bedürfnisse bestimmt .
Zwischen den Erfahrungen die aus diesen Verhalten hervorgehen wird dann verglichen um die beste/n Erfahrung/en zur Bedürfniserfüllung zu kombinieren und zu wiederholen.

Das Gehirn trifft im allgemeinen nicht Entscheidungen alleine sonder der Körper als Ganzes . Wenn das Immunsystem zum Beispiel Botenstoffe Produziert , kann das die Entscheidung erheblich beeinflussen , deswegen würde ich auch von einer Körperpsyche sprechen in diesen Zusammenhang . Dies ist zb. ein Unbewusster Prozess der die Entscheidung beeinflusst der von außen verursacht werden kann.

Das Unterbewusstsein sind Erinnerungen die für das Bewusstsein unzugänglich sind aber trotzdem die Entscheidung beeinflussen .
Erinnerungen werden unbewusst weil sie Verdrängt werden .
Erinnerungen werden Verdrängt wenn sie nicht Integriert werden können um das System vor dem Zusammenbruch zu bewahren .
In der Phase des Heranwachsen in dem der Mensch am verletzlichsten und am abhängigsten ist hat er die größte Aufnahmefähigkeit . Ein Kind von unter 10 Jahren nimmt Reize bis zu 5 mal stärker wahr als ein Erwachsener.
Die Abhängigkeit und die hohe Aufnahmefähigkeit von Kinder sind einige der Gründe warum die meisten Verdrängungen in diesen Zeitraum stattfinden .
Ein Kind kann nicht Verstehen das es nicht geliebt wird und wird immer alles tun um es zu werden denn Liebe ist gleichbedeutend mit Leben .
Die Verdrängung ist ein Neurochemischer Prozesse der sich messen lässt und hat globale Auswirkungen auf den ganzen Organismus .
Die Verdrängung die das Kind am Leben erhält führt später zu einer Vielzahl von Physischen und Psychischen Krankheiten wie Krebs , Herzinfarkt , Psychosen und Autoimmunkrankheiten.
Die Verdrängung dient der Arterhaltung und nicht der Erhaltung der Individuums und ist an sich ein Übernebelmechanismus der ironischerweise Tödlich wird.
Stark unbewusste Personen sind auch oft nicht fähig etwas Logisch zu begründen weil sie auf Prägungen der Vergangenheit reagieren die mit der aktuellen Situation nichts zu tun haben müssen . Sie empfinden Sachverhalte als schlecht weil die Prägung ein Gefühl Produziert das es zu vermeiden gilt und denken sich Begründungen aus oder Verhalten sich entsprechend um wieder ein emotionales Wohlbefinden zu erhalten.
Raphael hatte letztens Recht als er zu mir meinte „ Solche Diskussionen sind ein Kampf gegen Windmühlen und er hat schon zu viele davon geführt „ als ich im auf eine Diskussion von mir zum Thema Physik aufmerksam machte.
Die Windmühle ist die Verdrängung die durch den Wind der vergangenen unerfüllten Bedürfnisse angetrieben wird und versperrt denn Blick auf die eigene Wirklichkeit .
Zur Frage ob Gott existiert weil Konzepte existieren sage ich.
Wenn man die falsche Frage stellt bekommt man auch keine Antwort.
Ich teile Raphaels Definitionen und daher meine ich das wenn nur das existiert was eine Form hat und Konzepte keine Form haben und Gott ein Konzept ist existiert er definitive nicht .
Das Ganze war jetzt bisschen weit ausgeholt und vielleicht sollte man zum Bewusstsein ein eigenes Thema aufmachen.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jann am 26.10.2012 12:48

@ Lutz

Eigene Gedanken als weise zu betrachten ist aber mE nach nicht zulässig. Denn diese Erkenntnis kann nur jemand anderes über einen treffen, oder im Idealfall eine ganze Gruppe. Das zeichnet dann quasi die individuelle Weisheit aus. Aber ich verstehe durchaus was Du sagen willst und würde das auch unterschreiben - es ist eben die Masse an Erfahrung, welche man sich durch objektive Erkenntnis angeeignet hat, und diese zeichnet dann quasi die Aura, welche für andere Menschen so interessant wirkt.


Hilfe ist halt individuell - einerseits bedarf es einer objektiven Sicht, aber andererseits entspringt sie auch einem höchst subjektiven Gefühl. Das wirkt natürlich immer irgendwo im Zusammenhang, aber die konkrete Hilfe kann eben letztendlich auch einer subjektiven Entscheidung unterliegen. Da kommt es auf die spezifische Situation an, oder einfach ausgedrückt: Helfe ich Bekannten, oder jemanden, welchen ich überhaupt nicht kenne - warum helfe ich denen überhaupt und ist es objektiv gerecht, oder würde ich es nur so machen.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Ste.fan am 18.04.2013 22:40

Hallo,

auch ich bin hier neu und bin kein Atheist, sondern aufgrund von Beobachtungen der Welt in der wir leben zu dem Schluss gekommen, dass es ein Schöpfer geben muss ( für mich Gott, da ich Christ bin ).

Dieses Forum heisst ja eigentlich Atheismus, aber um Stoff für Diskussion zu bieten "oute" ich mich hier gleich mal...

Gott und Schöpfung und Glaube etc. wird oft sofort mit dem Gegenargument belastet, warum man denn eine ( unsichtbare ) Wesenheit anbeten solle.

Um das Anbeten geht es aber sozusagen erst im letzten Kapitel.

Die Grundfrage, die man sich als logisch denkfähiger Mensch automatisch stellt, ist:
Warum existieren ( auf der Erde ) LEBENDIGE Wesen ( Mensch, Tier, Pflanze ), wo die Umgebung doch ausschliesslich aus unbelebter Materie besteht.
Die nicht religiöse Wissenschaft spricht sich ohne es zu ahnen für die Möglichkeit eines Schöpfungsaktes aus,
in dem sie einen Vorgang benennt, der sich Entropie nennt.
Es ist ein Wort für das bestreben der unbelebten Materie von einem geordneten Zustand in einen ungeordeteren Zustand zu geraten.
Die geschieht durch äussere Energieeinwirkung.
Berühmtes Beispiel:
Eine Tasse Kaffee die zu Boden fällt, zerspringt in viele Scherben, die -mit Kaffee durchmischt- am Boden liegen.

Niemals jedoch hat jemand beobachtet, dass ein Haufen Scherben -mit Kaffee durchmischt- sich plötzlich wieder zusammensetzt und heile -mit Kaffee drin- auf dem Tisch steht.

Die lebendige Natur ( Mensch, Tier, Pflanze ) zeigt jedoch eine Anti-Entropie, indem aus einem Samen unter Energieaufnahme ( Nahrung ) ein hochkomplex 100% geordnetes und organisiertes und sogar denkfähiges Wesen entstehen lässt.

Das heisst ganz klar, dass hier "jemand" diesen Vorgang kostruiert hat und somit mit einer Fülle von Information beladen hat.

Leben besteht aus Information.
Leben besteht nur Aufgund von Information.
Information entsteht nicht zufällig ( Entropie ! )
Es steht somit fest, das eine willentlich formende Kraft das Leben erschaffen hat, weil diese Kraft das aus "irgendeinem" Grund wollte.
Ich darf für mich sagen, dass jemand der dieser Tatsache widerspricht genauso ignorant gegenüber dem offensichtlichen ist, wie z.B. ein Harald Lesch ignorant gegenüber der Themen von ViaVeto ist.
Es gibt für dieses Thema hervorragende Ausführungen von Pofessor(?) Werner Gitt, der "sogar" mal der Chef der physikalisch - technischen Bundesanstalt ( PTB ) in Braunschweig war.

Am Schluss: Unbelebte Materie kann niemals einen "Grund" haben, sich plötzlich oder zufällig zu energiezehrenden lebenden Objektrn zu Formen!
Leben ist energiezehrend und widerspricht somit auch dadurch dem Vorganng der Entropie.

Ich hoffe ich mache mir hier nicht zuviele Feinde, aber alle diejenigen, die den hervorragenden Ausführungen von ViaVet offen gegenüberstehen sollten auch offen genug sein das "Problem" Gott einmal mit nderen Augen zu sehen.

Danke für diese einmalige Webpräsenz und für die die präzise Darstellung der Inhalte.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Norman am 19.04.2013 20:36

Hallo Stefan,

 

Ich fange mal mit deinen letzten Absatz an, da dieser zwei Annahmen implizierst du, welche ich zuerst einmal hinterfragen möchte.

Wenn du schreibst, dass du hoffst dir nicht allzu viele Feinde zu machen, implizierst du, dass du dir Feinde machst. Womöglich hast du hier auf Grund schlechter Erfahrungen dies verallgemeinert. In meiner Welt sind Feindschaften auf Grund verschiedener Weltbilder/Religionen unnötig.

„Das Problem Gott“ impliziert, dass es ein Problem mit Gott gibt. Hier fehlt der Referenzindex. Wer hat ein Problem mit Gott? Ich kann anhand deiner Aussage nicht heraus lesen, ob du ein Problem mit Gott hast, und dies generalisierst. Oder ob du glaubst, dass andere(Atheisten) ein Problem mit Gott haben.

Ich persönlich habe festgestellt, dass der Begriff „Gott“ ein sehr weit gefächertes Wort ist, das selbst von gläubigen Menschen sehr unterschiedlich interpretiert wird.

Das du dich in diesem Forum zum Christentum bekennst, sehe ich nicht als Problem. Ich gehe davon aus, dass du dich mit verschiedenen Weltbildern auseinander gesetzt hast, und für dich das Beste heraus gesucht hast, was für dich am logischsten ist. Dafür brauchst du dich nicht zu rechtfertigen, denn diese Strategie macht nahezu jeder Mensch.

Da jeder Mensch seine eigenen Erfahrungen macht und diese teils recht verschieden sind glaub jeder auch an etwas anderes. Wir können unser Wissen austauschen und versuchen verstehen, warum der eine oder andere zu jener Schlussfolgerung gekommen ist.

Anhand deiner Ausführung kann ich sogar nachvollziehen, warum du an Gott glaubst. Du lehnst ein Weltbild ab, welches ich auch ablehne. Du bietest deinen Lesern hier zwei Weltbildern an, und wenn ich mich für eines von beiden entscheiden müsste, dann würde ich mich auch für das mit dem Schöpfer entscheiden.

Sicherlich bist du dir jedoch bewusst, dass es noch sehr viel mehr Weltbilder gibt. Mein Weltbild ist keines von beiden. Vielleicht würde es dich sogar verwundern, dass ich in meiner Welt nicht zwischen belebter und unbelebter Materie unterscheide.

Mir ist aufgefallen das gläubige Menschen, seien sie Anhänger von Religionen oder Anhänger von wissenschaftlichen Theorien bestimmt Sprachmuster immer wieder verwenden. Ich erlaube mir mal einige aus deinen Text als Beispiel zu nehmen:

 

Impliziert, dass jeder der sich die Frage nicht stellt, kein logisch denkfähiger Mensch ist.

Um Missverständnisse vorzubeugen, möchte ich erwähnen, dass ich viele religiöse Menschen kenne, welche ich für sehr intelligent und gebildet halte und der Glaube war nie ein Problem.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Ste.fan am 19.04.2013 21:27

Hallo Norman,

danke für die Antwort.

Eine schlechte Erfahrung habe ich bisher noch nicht gemacht, aber als sich mein christliches Weltbild formte ( nicht durch Erziehung sondern viel später, als erwachsener ) stellte ich fest, dass es mitunter schwierig ist einen Einstieg in dieses Thema zu finden, wenn man merkt, das der Gesprächspartner sich damit nie beschäftigt hat, oder aber ein anderes Weltbild hat.

Ich habe natürlich kein Problem mit Gott. Aber ja, in der Tat das atheistesche Weltbild hat per Definition ja ein Problem damit.
Daher meine Formulierung in diesem Forum.
Wobei man auch das Wort "Problem" definieren müsste ( ! ).

Die Sprachmuster, die Du zitierst sind sicher häufig gebraucht bei gläubigen Menschen, da hast Du Recht.
Das soll aber nie eine Provokation sein ( falls das jemand so auslegt ) sondern es bringt zum Ausdruck, dass es bei einem Menschen der in meinem Sinne zum Glauben gefunden hat eines Tages stets einmal "Klick" gemacht hat, und der "Groschen des Glaubens" ist plötzlich gefallen.

Mit den genannten Formulierungen "Steht fest" "eindeutig"...etc. soll zum Ausdruck gebracht werden, wie unverrückbar und "tröstend" das christliche Weltbild ist.
Man wüscht quasi dem anderen Menschen sehr, dies ebenso zu verstehen und zu empfinden, und dazu beizutragen auch bei Ihm den "Groschen" zum fallen zu bringen.

Dies ist dann ein so eindeutig und schlüssiges Weltbild, dass man viele Sinnfragen die im Leben auftauchen mit Hilfe des Glaubens quasi automatisch erklärt bekommt.
Solche Äusserungen werden dann von Menschen die eine derartige Form von Religion ablehnen oft als naiv abgestempelt.
Ich wage zu behaupten, dass dieses "Klick" Ereignis dazu führt, dass der Glaube auch ein Leben lang hält. Dies ist nämlich wiederum Teil des Glaubens.
Wenn man Gottes Angebot an den Menschen begriffen hat, ist es in sich selbst unlogisch, dieses Angebot später wieder abzulehen. aber das führt schon recht weit...

Meine persönliche Ausprägung des Glaubens beinhaltet übrigens keine Notwendigkeit einer Kirche (  als Institution ).
Im Gegenteil, die Kirche so wie wir sie heute kennen ist eine Erfindung des Mittelalters.
Niemals würde ich im Namen des Glaubens Geld an eine Institution oder gar an eine Person zahlen.
Daher bin ich schon vor vielen Jahren aus der Kirche ausgetreten ( Kirchensteuer ).
Ich glaube sozusagen für mich allein, ohne einer Glaubensgemeinschaft anzugehören.

Um es nochmal zu verdeutlichen: Die überzeugenden Darstellungen vom Plasmauniversum bei ViaVeto sind für viele sicher auch logischer und wahrscheinlicher als andere Theorien. Bei denen, die nun das nukleare Universum mit Urknall ablehenen hat es in selben Sinne "Klick" gemacht, wie bei mir beim christlichen Weltbild.

Gruss,
Stefan

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Eugenius am 20.04.2013 18:18

Hi Zusammen,

möchte nicht vom Thema ablenken, sondern nur eine Kleinigkeit erörtern.

Also,...

Objekt: Das, was Form hat.(ist klar)
Konzept: Das, was keine Form hat.(ist auch klar)
Existieren: Form und Lokation besitzen.(Was ist mit unserem Bewustsein? Es besitzt keine Form, wir geben ihm aber eine Lokation, nämlich uns selber.)

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Norman am 20.04.2013 19:27

Hallo Eugen,

wenn du in Klammern schreibst (ist klar), setzt du voraus, dass dies für jeden zutrifft. Aber für den einen oder anderen scheint dies nicht der Fall zu sein. „Ist mir klar“ wäre eine bessere Formulierung. Denn wenn es jeden klar wäre, dann gäbe es nicht diese ganzen Diskusionen über Raphaels Axiome.

Was genau verstehst du unter Bewusstsein? Beziehst du dich auf das Ego oder mehr auf die Wahrnehmung, oder womöglich auf was anderes?

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Eugenius am 21.04.2013 14:45

Okay, stimmt, "ist mir Klar" ist die bessere Formulierung.

 

Unter Bewusstsein verstehe ich das was mich oder mein Gegenüber als Persönlichkeit ausmacht.
Und da kann man, meiner Meinung nach, nicht nach Charakterzügen trennen.

 

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von ar-iomar am 24.04.2013 13:31

Hi Ste.fan,

weshalb hast du dich bei deiner Gottesfindung am Christentum orientiert? Hattest du keinen Alternativen oder mochtest du keine alternativen Weltbilder für die Gottesfindung?

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von 1Alexander am 08.04.2014 02:35

Liebe Leute,
bevor man sich über die Existenz von Gott unterhält, sollte sich auf eine Definition geeinigt werden. Sonst reden alle über verschiedene Dinge. Ebenso ist das Thema missverständlich. Konzepte existieren? Umgangssprachlich kann man es so ausdrücken, was aber nicht hilfreich erscheint, wenn es um klare Abgrenzungen geht. Das solche Begriffsverwirrung zu falschen Schlussfolgerung führen, kann man im Thread sehr schön sehen.
Konzepte existieren irgendwie, aber nicht in physischer Form und nicht im Kontext, welcher den Rahmen für dieses Forum stellt. Man sollte sich darauf einigen, dass Objekt existieren. Konzepte kann man als erdacht ansehen, man kann Konzepten folgen, aber sie haben keine Existenz.
Bevor man sich über die Existenz von Gott unterhält, ist es hilfreich, sich über das eigene ICH Gedanken zu machen. Nun gibt es die Auffassung, dass ICH und der Körper zwei getrennte Dinge sind, woraus der Glauben entstehen kann, dass das ICH nach dem physischen Tod weiterexistiert. Diese Vorstellung basiert aber auf einem Trugschluß, da das ICH allenfalls eine Eigenschaft des Körpers ist und von diesem nicht getrennt werden kann.  Darüber hinaus ist das ICH ein Konzept und somit nicht existent. Nun finde ich es schön, dass Raphael bereits eine Definition eingeführt hat, welche den Fall abdeckt.
Gott als Konzept ist irrelevant, ebenso wie ein Weihnachtsmannkonzept.
Sollte ich einem Weihnachtsmannkonzept fröhnen und zufällig den echten Weihnachtsmann im Keller entdecken, dann hat sich nicht mein Konzept materialisert, sondern ich hatte einfach Glück.
Sollte Gott tatsächlich existieren kann er es nach der hiesigen Definition nur innerhalb des Universums existieren, da es ein außerhalb nicht gibt.  Ein Gott außerhalb des Universums kann es nicht geben, wenn ich das Universum als solches ernst nehme, sonst wäre ich wieder beim Matroschkaproblem. Nun gibt es die pantheistische Auffassung, dass Gott alles ist, was aber im Grunde nur ein Atheismus mit anderer Begrifflichkeit darstellt. Lehnt man diese Auffassung ab, dann wäre Gott nicht omnipotent, wenn er sich innerhalb des Universums aufhält. Auch diese Auffassung gab und gibt es. Ein solcher Gott hätte einfach nur mehr Macht als ein Mensch, wäre aber nicht allmächtig. Insofern wäre es das Verhältnis von Haustier zu Herrchen. Nun gut, das könnte ich noch vertiefen.
Nun habe ich oben festgestellt, dass das ICH nur ein Konzept und nicht existent ist. Das ist für den Normalbürger eine skandalöse
Feststellung. Ich möchte hier die These aufstellen, dass die Frage nach Gott sich unmittelbar daraus ableitet. Ich will das hier nur so stehen lassen, da für eine ausführliche Darstellung der Raum fehlt. Nur soviel. Eine Erörterung würde zu dem Ergebnis kommen, dass sich die Frage nach Gott zu einem klaren logischem Schluß führt.
Wer diesbezüglich Erhellung sucht, dem empfehle ich
Alan Watts: Die Illusion des Ich
Anmerkung 1: Ich habe viele Bücher gelesen. Dieses Buch ist mit Abstand das wichtigste in meinem Leben.
Anmerkung 2: Die Vorstellung eines Urknalluniversum ist m. M. n. nur die Vorstellung eines allmächtigen Schöpfergottes 2.0
Anmerkung 3: Die Vorstellung von der Existenz eines ICHs ist die erste Verdinglichung eines Konzeptes. Solange darüber keine interlektuelle Klarheit hergestellt ist, werden noch andere Konzepte verdinglicht.