Klimawandel reine Abzocke?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 06.05.2014 13:24

@Phil

Ich wollte keine Probaganda betreiben. Man sieht aber wie beliebig die Standpunkte seien können und wie Themen in Medien behandelt werden.
Ich glaube man kann das Thema abschließen, mit folgenden Thesen:

Es gibt eine dringend zu verringernde CO2-Emmissionen, mit Folgen für das Klima.
Es bestehen noch andere schwerwiegend Umweltprobleme, welche nicht die notwendige Aufmerksamkeit erhalten.
Aus der CO2-Problematik wird Geld geschlagen und die Öffentlichkeit dahingehend manipuliert, was dem Anliegen schadet.

Olá, wie man sieht, bestehen zwischen den Lagern nur Scheingegensätze. Polarisierungen schaden. Das kann man durchaus auch auf andere Gebiete anwenden.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 06.05.2014 15:15

Nein, das (selbsternannte) Skeptikerlager merkt nur langsam, dass sie mit verleugnen nicht weiter kommen, siehe z.B. Heartland Institute, das lange behauptete, dass CO2 keinen Einfluss auf das Klima hat. Es war unter anderem auch für die Kampagne mit Kaczinsky verantwortlich. Was im Spiegelartikel beschrieben ist, ist nicht mehr das andere Lager, sondern nur eine andere Herangehensweise an das Gleiche Problem.

Zu behaupten, dass der Klimawandel nicht existiert oder dass von uns ausgestoßenes CO2 keine Wirkung hat - und glaub mir, das tun immer noch mehr als genug - das ist andere Lager.

Aber weder Skeptiker noch Leugner sind Begriffe, welche in der Debatte adäquat verwendet werden.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Basti am 08.05.2014 16:48

Hallo zusammen,

um es kurz zu machen, ich persönlich werde solange an der Treibhauswirkung von CO2 zweifeln, bis jemand den unwiderlegbaren Beweis dafür erbracht hat. Das ist meines Wissens nach bisher nicht geschehen. 
Ich möchte damit keine Umweltverschmutzung gutheißen, im Gegenteil. Ich denke, CO2 ist das geringste Übel, mit dem wir es zutun haben. Die wirklich schädlichen Substanzen die stillschweigend in die Umwelt gelangen machen mir Sorgen.

Und zum Schluss möchte ich eine sehr kühne Behauptung in den Raum stellen:
Was wenn CO2 tatsächlich keine Treibhauswirkung hat, sondern das Planzenwachstum und Erträge begünstigt?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 08.05.2014 17:26

@Basti

Wir hatten hier schon eine lange Diskussion.
Zusammenfassend läßt sich sagen, dass Gegner und Befürworter gar nicht so weit auseinander liegen.
Ob der Klimawandel durch den Menschen gemacht ist, sei mal dahin gestellt.
Fakt ist, dass der Mensch CO2 produziert. Es wäre besser, wenn es weniger wäre.
Gleichwohl gebe ich Dir recht, bezüglich der Ausbringung von schädlichen Substanzen in die Umwelt. Das finde ich ebenso sehr besorgniserregend.
Ebenso herrscht wohl weitesgehend Konsens, dass ein angeblicher Klimawandel sachfremd als Vehikel für wirtschaftliche und politische Interessen genutzt wird. Ich glaube, dass dieser Punkt überhaupt erst zur Polarisierung zwischen "Klimaleugnern" und "Befürwortern" geführt hat. Sachlich betrachtet gibt es für eine Polarisierung keinen Grund.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von wl01 am 09.05.2014 10:53

Dass es eine CO2 - Problematik gibt, ist unzweifelhaft!
Dass der CO2 Anstieg und die Klimaerwärmung ursächlich zusammenhängen ebenso.
Was jedoch was erhöht, ist jedoch noch immer nicht eindeutig erforscht (also ob der CO2-Anstieg auch das Klima erwärmt, oder der Anstieg der Temperatur die CO2-Konzentration erhöht).

Die Hauptfrage ist jedoch, ob der komplette Ausstieg aus der menschlichen CO2-Produktion eine Änderung der Klimaerwärmung nach sich ziehen würde. Wenn man so hört, dass der Mensch maximal 3 - 4 Prozent des Gesamt-CO2-Ausstoßes verursacht, dann kommen mir manchmal der Verdacht, dass ein solches Ausstiegsszenario (das natürliche viele menschliche Ressourcen - Konferenzen, Planungen, Umstellungstätigkeit, .... die auch wieder einen CO2-Ausstoß verursachen würden, nach sich zieht) überhaupt keine nennenswerte Reduzierung des CO2-Ausstoßes ergeben würde. Rein der Ausstoß von Methan durch Reisfelder und Rinderherden ist von der Schädigungswirkung wesentlich höher als der von Menschenseite verursachten CO2-Ausstoßes.
Überspitzt gesagt, würde eine Metanabsauganlage an jedem Rind, oder das Verbot von Reisplantagen mehr bringen!

Also würde eine derartige Reduktion gesamtbilanztechnisch tatsächlich etwas bringen?

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 09.05.2014 14:58

@Basti:

Was man über CO2 weiß, ist absolut eindeutig. Man kann sowohl die Strahlung messen, welche vom Boden ausgeht, als auch das absorbtionsverhalten von CO2 in eben diesen Wellenlängen, und zwar beides im Labor. Dass CO2 ein Treibhausgas ist, ist unwiderlegbar bewiesen.


Ja, wir haben auch andere Probleme. Nein, um die geht es in diesem Thread nicht. Die Bemerkung "Aber es gibt ja auch..." wischt jede Diskussion vom Tisch. Das sollten wir vermeiden.


CO2 hat eine Treibhauswirkung.

@1Alexander:

Nein, ich würde eher sagen, dass in der hitzigen Debatte die Graustufen untergehen, denn zwischen dem bösen Ölkonzern, der blanke Lügen und Desinformation verbreitet, und dem Greenpeaceaktivisten, der hoffnungslos schwarzmalt und kochende Ozeane vorhersagt, liegt neben vielen Positionen auch die Wahrheit. Aber die Gegner und Befürworter sind definitiv nicht in Einklang zu bringen, Gegner heißt für mich, dass man die ganze Sache anzweifelt. Wer akzeptiert, dass das Problem real ist, ist kein Gegner, sondern allenfalls mit der Politik unzufrieden.


Derzeit sieht alles danach aus, dass wir zumindest maßgeblichen Beitrag daran haben. Innerhalb der Wissenschaftlichen Community zweifelt so gut wie niemand mehr daran.

@wl01

Bereits seit Jahrzehnten ist bekannt, dass zumindest in den letzten hunderttausend Jahren die Temperatur den Anfang gemacht hat, das CO2 dann nachzog und den Effekt um ein Vielfaches verstärkte. Dazu passt, dass die Temperaturerhöhungen zwar im Rhytmus von Achsenbewegungen und Sonnenaktivität passierten, aber viel stärker waren, als es die Strahlung alleine erklären könnte. Es ist eindeutig erforscht, dass die Kausalitätskette in beide Richtungen funktioniert. Das heißt wenn sich der CO2-Gehalt deutlich erhöht, dann wird es wärmer.


Wir sind für 3-4% des Ausstoßes verantwortlich, aber eben dieser Überschuss bleibt, denn während wir zwar den Ausstoß erhöhen, verringern wir die Absorbtion nicht. Über kurz oder lang muss eine Reduzierung her. Entgegen der Behauptung, die man oft hört und liest, ist Methan nicht stärker an der Erwärmung beteiligt, als CO2. Sein Effekt ist nach wie vor geringer. Es ist zwar ein viel stärkeres Treibhausgas, aber es gibt auch sehr viel weniger davon.


Wie meinst du gesamtbilanztechnisch? Solange wir nicht fast auf null sind, wird der Gehalt weiter steigen. Aber derzeit erhöht sich der Ausstoß von Jahr zu Jahr und die Erhöhung wird schneller statt langsamer. Eine Reduzierung würde als auf lange sich sehr viel bringen, wenn man zumindest diesen Trend umkehren könnte, also selbst eine verlansamung der Erhöhung wäre schon ein großer Schritt.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von wl01 am 09.05.2014 15:35

Hallo Phil!

Ich zitiere einmal WIKI:
Also das heißt 9% sind sicher, man glaubt aber es könnten auch 26% sein!
Hier trägt der Mensch mit 4,27%, also mit rund 23,5 GigaTonnen bei, also mit netto 0,38% bis 1,11% am Gesamtreibhauseffekt.
Und hier trägt der Mensch mit rund 37% durch die Viehhaltung bei, also mit netto 7,4% am Gesamtreibhauseffekt.

Geringer? Naja!

Nun ich bin davon überzeugt, dass selbst wenn wir alle menschengemachten CO2-Emissionen einstellen könnten, würde sich der CO2-Ausstoß erhöhen, halt um 3 - 4% geringer. Und da frage ich nur, ob das etwas bringt!


MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 09.05.2014 18:41

Hallo wl01!

Das CO2, das den Treibhauseffekt verursacht, ist nicht der Ausstoß, sondern das, was schon da ist. Und da sind wir nicht für 4,27% verantwortlich, sondern für gut 30%. Somit wären wir auf 2,7 bis 8,6% des Gesamttreibhauseffekts, der durch menschliches CO2 verursacht wird.

Die Zahlen, die du da hast, sind etwas durcheinander. Im aktuellen IPCC ist das forcing durch CO2 bei 1.66 W/m² und das von Methan bei 0.48 W/m². Bei dir steht, dass CO2 9-26% des natürlichen Treibhauseffekts verursacht, während Methan für 20% des anthropogenen Anteils verantwortlich ist. Erstens bedeutet das im Umkehrschluss, dass 80% des anthropogenen Anteils nicht durch Methan verursacht werden und zweitens ist der anthropogene Anteil wesentlich kleiner als der natürliche.


7,4% am anthropogenen Anteil, nicht am gesamten Treibhauseffekt.


Doch, weil dann der Überschuss weg ist. Die 100%, die vorher schon da waren, werden ja auch wieder Absorbiert. Noch einmal: CO2 sammelt sich nicht einfach nur an, es ist ein Kreislauf. Deine Annahme wäre nur dann richtig, wenn sich sämtliches CO2 in der Atmosphäre ansammeln würde, ohne dass etwas wieder verschwindet.

Und nur um etwas Perspektive zu geben, was dieses Strahlungsungleichgewicht an Energie hereinbringt: Derzeit entspricht die Differenz zwischen einkommender und ausgehender Strahlun in etwa der Energie von 14.000 Hiroshimabomben.

Pro Tag.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Basti am 10.05.2014 04:22

@Phil
 

Verzeih meine Formulierung, ich meinte natürlich das in der Atmosphäre enthaltene CO2. Im Labor kann ein Treibhauseffekt meines Wissens nur mit einer 100 %igen CO2 Atmoshäre in einem geschlossenen System nachgewiesen werden.
Du scheinst mit deinen Behauptungen sehr sicher zu sein, aber ausser dem IPCC hast du noch keine Quellen genannt (Falls ich etwas überlesen habe, bitte darauf hinweisen). Da zu dem Thema lange nicht soviel Einigkeit herrscht, wie du vermitteln möchtest, hier mal ein paar Arbeiten dazu:

Proof of the Athmospherical Greenhouse Effect
Comments on the "Proof of the atmospheric greenhouse effect"
Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics
COMMENT ON “FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS”
Reply to Comment on `Falsication Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Eects Within The Frame Of Physics'

Das Thema dieses Threads ist doch "Klimawandel reine Abzocke?". Und ich sage, nicht nur Abzocke, sondern Ablenkung von den wirklich schlimmen Problemen. Möglicherweise soll der CO2 Gehalt der Atmosphäre auch so gering wie möglich gehalten werden,
um Ernten und Erträge knapp zu halten. Darüber sollte man nachdenken und sprechen. 





In der Vergangenheit der Erde gab es übrigens schon Phasen mit über 4000 ppm CO2 also mehr als 10-Mal so viel wie Heute, ohne das die Temperaturen dratisch von den heutigen abgewichen wären.

Dann noch ein schöner Artikel: Klimaforscher wetteifern mit dem „Lügenbaron“ Münchhausen

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von wl01 am 10.05.2014 11:51

Hallo Phil!

Nun, dann denke ich, dass die Wissenschaftler sich untereinander auch nicht ganz eins sind. Denn meine Angaben sind alle aus WIKIPedia. Außerdem, was schon da ist kann man nicht mehr verhindern.

Das ist widersprüchlich. Wenn wir für 30% des Treibhausgases, "das schon da ist" veranwortlich wären, gleichzeitig aber 91,4% des Gases (also das nicht vom Menschen zusätzlich erzeugt wird) absorbiert wird, müßte sich das Gesamttreibhausgas reduzieren. Also stimmt hier einiges nicht und man operiert mit widersprüchlichen Zahlen.

Außerdem gibt es keine Untersuchungen, ob wirklich das gesamte "natürliche erzeugte Treibhausgas" wieder absorbiert wird. Wie man den Untersuchungen entnehmen kann kann das Wasser (oder besser gesagt die Wasserpflanzen) durch die höheren Temperaturen nicht mehr so viel CO2 absorbieren, wie vorher. Somit ist die Bilanz ohnedies negativ, ob mit oder ohne menschliche Zutun. Oder hast Du hier genauere Untersuchungsergebnisse über das nichtanthropogene Absorptionsverhalten?

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?