Klimawandel reine Abzocke?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 28.04.2014 19:26

Das ist natürlich richtig, aber wenn nichts getan wird, dann erhöht sich der Ausstoß weiterhin und die Entwicklung wird beschleunigt anstatt abgebremst. Die meisten Effekte dürften nichts sein, womit die Menschheit nicht fertig wird, solange es nur langsam genug passiert. Und eine Reduktion um 2% anstatt eines Anstiegs wäre scho neine enorme Verbesserung gegenüber dem Status Quo.


Auch hier stimme ich zu. Und es wird immer wieder völlig richtig gesagt, dass keine Technologie derzeit Aussicht hat, fossile Brennstoffe zu ersetzen. In der Energieerzeugung könnte man Atomkraftwerke bauen, aber auch darüber lässt sich wunderbar diskutieren.


Nun... man hatte Angast, dass London unter Pferdemist versinkt und plötzlich war das Auto da. Das ist nur ein Beispiel. Ich glaube das größere Problem ist die Nutzung von effizienter Technologie. Glühbirnen sind sehr ineffizent, dann kamen die LEDs, welche um eine vielfaches weniger Energie brauchen. Was machen die Menschen? Sie beleuchten ganze Hochhausfronten (!!) über Nacht, weil das Licht so wenig Strom braucht und toll aussieht, sodass man unter dem Strich trotzdem mehr verbraucht. Das ist völlig idiotisch, lief aber fast immer so bisher.

Wenn man mit der Politik oder Wirtschaft nicht einverstanden ist, dann sollte man es aber klar sagen. Mir ist noch keiner begegnet, der von Anfang an klar und deutlich gesagt hat, dass er zwar weiß, dass es ein Problem gibt, aber eben mit Politik und Wirtschaft nicht einverstanden ist.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 28.04.2014 21:09

@Phil

Tja so ist das. Da werden willkürlich administartive Maßnahmen beschlossen, deren Nutzen zweifelhaft ist. Kein Wunder das die Leute die Kampangen überwiegend negativ sehen.
Da werden Glühlampen verboten, mit dem fadenscheinigen Argument, dass diese einen schlechten Wirkungsgrad gabe. Ohne Berücksichtigung der Engergie- und Ökologiebilanz. Ich könnte einen ganzen Vortrag halten über diesen Unsinn, welcher übrigens nicht im Sinne des Umwelt- und Gesundheitschutzes ist.
Die Glühlampe ist ein perfektes Beispiel, dass es eben nicht um dem Umweltschutz geht, sondern um Gewinnmaximierung.
Der Anteil der Beleuchtung am Haushaltstrom liegt im Bereich zwischen 4 und 8%. Davon 1/3 einsparren ist bedeutungslos, angesichts der gigantischen sonstigen Energieverschwendung und Verantwortungslosigkeit gegenüber der Umwelt.
Davon Angesehen ist das Licht von Kompaktleuchtstofflampen und Engeriesparlampen extrem ungesund. (Quecksilberlicht)
Oder demontiere mal eine Engeriegsparlampe. Du wirst eine Leiterplatte finden, welche von Hand gelötet ist, von irgendeinem armen Schwein. Der füllt dann auch das Quecksilber ein, in Heimarbeit. Das ist die Wahrheit.
Der Witz ist, dass Elektroheizungen weiterhin erlaubt sind. Das ist der totale Unsinn.
Was kommt als Nächstes? Feuer verbieten?
Unter hinter den Kulissen wird aus reiner Profitgier weiter Gift in die Landschaft verbracht.  Ich bleibe dabei, die CO2-Debatte ist ein Ablenkungsmanöver - unabhängig davon ob der Mensch zum Klimawandel beiträgt.
Klar bin ich mit der Politik nicht einverstanden. Wer ist das schon? Und eine auf exponentiales Wachstum ausgerichtet Wirtschaft kann nur zu Umweltvernichtung und zum totalen Ruin führen. Die selben Leute die jeden Tag rumschwindeln, sollen bitte nichts von der Notwendigkeit dieser oder jener Maßnahme erzählen. Es wird so gelogen, dass man sich den Nachrichten und Publikationen nur noch verschließen kann. Sonst ist man nur noch am kotzen.
Die Gesellschaft ist natürlich nicht homogen, darum gibt es immer auch positive Kräfte und Entwicklungen. Diese haben auch meine volle Unterstützung.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 29.04.2014 08:18

Bezweifelst du, dass unser freigesetztes CO2 eine Wirkung auf das Klima hat oder nicht? Ja oder nein.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 29.04.2014 13:58

@Phil

Natürlich nein. Es fragt sich nur ob der Einfluß (und unter welchen Umständen) eine drastische Klimaveränderung bewirken kann? Das kann ich nicht beantworten. Das ist aber eine akademische Frage, für welche ich nicht zuständig bin. Ich glaube auch kaum, dass es hilfreich ist, diesen Themenkomplex allein darauf zu reduzieren.
Das ist auch ein Problem, dass in dieser Frage erheblich Querdiskussionen stattfinden. Es kommt zur Vermischung von rein wissenschaftliche Fragen mit politische, administrativen, wirtschaftliche Konzepte, welche sich angeblich auf einen Forschungstand beziehen.
Ich habe das schon beschrieben. Nun noch mal deutlicher: Selbst wenn der Mensch eine Klimawandel bewirken würde, folgt daraus selbstverständlich nicht, dass die derzeit präferierten Maßnahmen wirkungsvoll, angemessen oder gar sakrosankt sind.
Zwangsschlußfolgerungen werden gerne in den Dienst von Ideologie gestellt. Z. B.: "Wenn Du für den Frieden bist, dann mußt Du als Soldat dafür kämpfen!"
Und genau darum geht es doch bei der Diskussion. Ich vermute, dass die Mehrheit der "Klimaleugner" genau an dieser Stelle revoltiert. Die Reaktion sind dann menschlich, kritisch, ungläubig, hinterfragend, intuitiv. Alles Eigenschafen, welche ich befürworte.
Ideologien lehne ich ab. Was was wie eine Idiologie  auftritt, ist auch eine. Dann ist es angebracht auch deren Grundlagen in Frage zu stellen. Auch wenn ich hierzu nicht unbedingt fachlich geeigent bin. Da hilft dann nur gemeiner Hausfrauenverstand.
Und damit nochmal zur Deiner ursprünglichen Frage.
Ich kann nicht einschätzen, wie groß der Einfluß des Menschen durch CO2-Ausstoß auf die Klimaentwicklung ist.
Ich gehe aber davon aus, dass es Klimaveränderungen immer gegeben hat und eine diesbezügliche Selbstregulierung stattfindet. Das würde dann auch die Auswirkungen von Sonnenereignisse und Vulkanausbrüche betreffen. Unter diesem Aspekt ist es aber ebenso vorstellbar, dass die CO2-Emission des Menschen durch eine Selbstregulierung ganz oder teilweise aufgefangen wird.
Wenn dem so wäre, dann stellt sich die Frage des Klimaschutzes ganz anders.
Dann wäre es durchaus angebracht den Blick auf diesen Selbstregulierungsmechanismus zu richten, ob der Mensch hierbei einen schädlichen Einfluß hat, welcher diesen wohlmöglich erheblich stört. Es ist gesichtes Wissen, dass über die Weltmeere ein erheblich Teil von CO2 in Form von Kalkablagerung gebunden wird.  Nun fällt mir kein Argument ein, warum die Weltmeere in dieser Betrachtung keine Rolle spielen sollten. Das führt mich zu der Frage, ob der Mensch in der Lage ist die Weltmeere negativ zu beinflussen und es vielleicht schon im Übermaß getan hat. Die Frage läßt sich mit einiger Berechtigung mit ja beantworten. Ich habe mich hierzu in einem Beitrag geäußert.
Zieht man in Betracht, dass der Mensch durch die Einbringung von chemischen Verbindungen die Absoptionsfähigkeiten der Weltmeere nennenswert beinträchtigt, dann haben wir hauptsächlich keine Emissionsproblem, sondern ein unangenehmes Absorbtionsproblem.
Das ist war eine einfach Schlussfolgerung auf 10 Zeilen.
Danach könnte der Anstieg der CO2-Konzetration in der Atmosphäre auch auf die verringert Absorbtionsfähigkeit der Biosphäre zurückzuführen sein.  Wenn dem so wäre - und ich möchte die Argumentation hören, welche das grundsätzlich ad absurdum führt - dann ist die Politik der prozentualen CO2-Reduzierung als alleinige Maßnahme einfach nur lächerlich.

Wikipedia: Phytoplankton
Wobei hier in Frage steht, ob es an den ansteigenden Meerestemperturen liegt?
Am Ende ist die Frage nicht leicht zu beantworten. Nimmt das Phytonplankton ab, weil es wärme wird oder wird es wärmer weil es einen Treibhauseffekt gibt, welche mit der Reduzierung des Phytonplankton in einem Zusammenhang steht.
Oder spielen noch andere Faktoren eine nennenswerte Rolle?
Vieleicht gibt es ja hierzu Untersuchungen und Veröffentlichungen. Das würde mich wirklich mal interessieren.
Fakt bleibt, dass laut Wikipedia die Menge um 40% zurückgegangen ist und das Phytonplankton einen wichtige Rolle beim CO2-Abbau spielt. Fakt ist auch, dass der Mensch erheblich Dauergifte in die Weltmeere eingebracht hat und immer noch einbringt, welche starke Wirkungen auf die Biosysteme habe. Aber in Deutschland werden Glühbirnen verboten.

Grüße

1Alexander

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 29.04.2014 18:56

Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an. Ich mag den Begriff Klimaleugner überhaupt nicht, aber wenn ich in erklären müsste, dann wäre es jemand, der stur behauptet, dass die wissenschaftliche Theorie blödsinn ist, weil...

Und hier kommen dann viele verschiedene Punkte, welche samt und sonderlich nichts mit Wissenschaft zu tun haben oder unwahr sind oder sogar beides. Mit dem Hausverstand kann man auf vieles losgehen, aber sowohl Klimatologie als auch die meisten anderen Themen sind dafür zu kompliziert. Du würdest dich wundern, wie oft ich die Behauptung lese, dass CO2 harmlos ist, weil es nur 0.04% der Atmosphäre ausmacht und der Anstieg sogar nur 0.015 Prozentpunkte beträgt.

Ich finde es einfach Schade, wenn Menschen nur aus ärger über Politik lieber die Wissenschaft mitbeschimpfen, anstatt zu differenzieren, und das tun mehr als genug.


Natürlich hat sich das Klima schon immer geändert, nur deswegen wissen wir ja, was gerade abläuft. Die Sonne und CO2 sind die Haupteinflüsse auf das Klima. Die Sonne wird direkt vom All aus beobachtet und ihre Strahlung detailiert gemessen, man kann sie also derzeit ausschließen. Frühere Klimaveränderungen, speziell der letzten paar tausend Jahre, wurden alle von der Sonne oder der Stellung der Erdachse bzw. der Umlaufbahn bewirkt, weil der CO2-Gehalt relativ konstant war.

Und bezüglich der Selbstregulierung, warum gehst du einfach davon aus?


Ich würde eher sagen, dass wir es nicht ausschließen können, dass sich das Problem bald von selbst regelt. Aber das können wir einen Herzinfarkt in den nächsten drei Tagen auch nicht. Es gibt derzeit keine Hinweise darauf, dass unser CO2 in absehbarer Zeit verschwindet, wenn wir uns nicht selbst darum kümmern.


Sie spielen eine sehr große Rolle. Gut 90% der Energie, die sich dank des CO2 auf der Erde sammelt, verschwinden in den Ozeanen. Die obersten 4 Meter Wasser haben die gleiche Wärmekapaziät wie die ganze Erdatmosphäre. Gewaltige Mengen CO2 und Wärme werden einfach absorbiert. Die Wärme kommt gelegentlich retour - siehe z.B. El Nino - das CO2 löst sich im Wasser und wird als Kalk abgelagert. Aber je höher der CO2-Gehalt ist, desto schwieriger ist dieser Prozess, weil der ph-Wert abnimmt. Und je wärmer das Meer wird, desto weniger CO2 kann man darin lösen. Es gibt eine Debatte, ob und wann sich der Ozean von einer Senke in eine Quelle von CO2 verwandeln kann - aber soviel ich weiß nicht in den nächsten Jahrzehnten. Sollte das passieren, haben wir ein großes Problem.


Das Isotopenverhältnis in fossilen Brennstoffen ist anders als im CO2 der Atmosphäre, deswegen kann man CO2 aus Kraftwerken und anderen Verbrennungen von natürlichem CO2 unterscheiden. Das ist nicht mein Spezialgebiet und ich müsste etwas nachforschen, um hier eine konkrete Antwort zu geben, aber der Gedanke wurde berücksichtigt.

Zum Thema Phytoplankton und Gifte hast du recht. Was die Umwelt betrifft gibt es eine Menge offene Baustellen. Ich bin mir sicher, dass es Untersuchungen und Veröffentlichungen gibt, sind die involvierten Prozesse enorm wichtig für den CO2-Kreislauf.

Was Studien und Papers angeht, ist Google Scholar sehr praktisch. Man kann z.B. nach "Plankton Carbon Dioxide" suchen, um wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Thema zu finden:
Google Scholar suche nach "Plankton Carbon Dioxide" mit über 50.000 Ergebnissen

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 29.04.2014 20:31

@Phil

Gut. Wir haben in Grunde über den wissenschaftlichen und fachlichen Aspekt keinen Dissens.
Die diesbezügliche politische Agenda überzeugt mich nicht, wie übrigens die mutmaßliche Mehrheit.
Sicherlich gehöre ich nicht zu den eingeweihten politischen Kreisen. Ich gebe zu, dass ich im Grunde über die Prioritäten und Ideen der maßgeblichen Leute nichts weiß. Für mich sieht es aber so aus, dass das derzeitige gesellschaftliche Gefüge keine befriedigende Antwort auf das Problem vorzuweisen hat. Der Ansatz CO2-Emission um x Prozent zu reduzieren greift zu kurz und ist m. M. n. sinnloses Tun, wenn dieser nicht in ein Gesamtkonzept eingebettet ist.
Ein solche Gesamtkonzept wurde der profanen Öffentlichkeit noch nicht präsentiert. Das deckt sich mit meiner Gesamtbeobachtung, dass die jetzigen gesellschaftlichen Umstände keine positive Zukunftsvisionen beinhalten.
Einer wachstumsorientierten und auf Verschleiß basierenden Lebens- und Wirtschaftsordnung spreche ich die Fähigkeit zu einer positiven Transformationen ab. Mehr noch. Es steht zu befürchten, dass die CO2-Problematik wiederum nur als Vehikel dient, um Wachstums- und damit Profitzielen zu dienen. Hierfür gibt es durchaus Anzeichen.
Es ergibt sich somit eine unbefriedigende Situation.
Ich bin kein Revolutionär. Aber das Umweltproblem kann aber unter diesen Umständen nicht gelöst werden.
Ich will es mal auf deutsch sagen. Der Mensch hat Grundbedürfnisse: Nahrung, Kleidung, Behausung, Hygiene, med. Versorgung. Darüber gibt es soziale, kulturelle und interlektuelle Bedürfnisse. Der Ansatz müßte sein: wie befriedigen sich diese Bedürfnisse, mit dem geringsten Aufwand- und Resoursenverbrauch, bei gleichzeitiger Freiheit des Einzelnen. Für den ersten Teil gab es schon totalitäre Ansätze, welche zu sehr unschönen Zuständen geführt haben.
Es scheint, dass Freiheit hierbei eine zentraler Notwendigkeit ist. Das kann durch Administratation nie gewährleistet werden, weil das den Gegenteil von Freiheit verkörpert. Es muß eine gesellschaftliches Gefüge vorhanden sein, welches die Dinge von allein auf einen vernünftigen Zustand hinregelt. Hierfür ist m. M. n. das Potential vorhanden.
Verstehst Du warum ich ein z. B. Glühlampenverbot als das Gegenteil einer Lösung ansehe? Es ist eine Zwangsmaßnahme aus einem System heraus, welches per se nicht fähig ist, das Problem vernünftig zu lösen.
Wenn man dieses Sicht nicht teilt, dann bleiben nicht viele Möglichkeiten zur Lösung der Umweltprobleme. Am Ende landet man mit seinen Überlegungen bei totalitären Strukturen, Ökofaschismus und Eugenik.



 

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 30.04.2014 13:23

Ja, ich verstehe es, und ich finde das Verbot auch keine gute Idee. Es ist die Holzhammermethode, effektiv, beseitigt aber nicht das Problem (verschwenderische Lichtquelle ist billiger als sparsamme) sondern nur ein Symptom (Leute kaufen am liebsten die verwenderische Lichtquelle).

Steuern sind da ähnlich, sie verzerren den Wettbewerb zugunsten Energiesparender aber teurer Alternativen. Unter dem Strich erhöhen sich für jeden, der die billige Variante verwendet, die Kosten erheblich und verständlicher Ärger ist das Resultat.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 30.04.2014 15:15

@Phil

Meine Kritik ist umfassender. Ich will mal einen drastischen Vergleich bemühen:
Stell Dir vor, man hätte die Nazis beauftragt die Mißstände im KZ zu beheben. Wir sind sicherlich der selben Meinung, dass die Nazis das Problem waren und die KZ nur die zwangsläufige Folge.
Ebenso sehe ich es beim Umweltschutz. Die Ursachen liegen im Wachtumszwang, im Konsum- und Profitstreben, welchen dem Wirtschaftssystem immanent sind. Daraus folgt die Zertörung der Umwelt. Dieses System ist ebenso nicht fähig die Misstände abzustellen. Wir müssen aus diesem System herauswachsen, dann ergeben sich auch Lösungen im Umweltschutz.
Und das ist ja auch nicht negativ zu sehen. Die Menschheit ist auch aus der Sklaverei herausgewachsen.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 30.04.2014 15:23

Da hast du recht.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 30.04.2014 15:59

@Phil

Und Du hast mich überzeugt, dass die CO2-Emmission ein Problem darstellt, wobei mir das Gegenteil lieber wäre.