Fragen zu Definitonen

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 30.04.2014 15:34

Ich denke die Grenze ist folgende:
Eine gute Beschreibung muss dem "Ursache Wirkungs-prinzip" unterlegen sein. Dinge wie z.B. Urknall oder Quantentheorie sind Ursache und Wirkung in einem. Ausserdem finde ich, dass die Theorie der Beobachtung folgen sollte, und nicht umgekehrt! Eine gute Theorie darf keine Irrationalen Verdinglichungen haben (z.B. Krümmung des Raums). Das Schwarze Loch basiert auf genau dieser Annahme, dass man Raum krümmen könne. Es hat im "Mittelpunkt" (gemeint ist der Mathematische 0D) eine unendlich hohe Dichte....
Objekte dürfen aber nur endliche Eigenschaften haben.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich Wiederhole: Lies mal das Buch von Raphael "Physik des Nichts". dort wird auf jast jedes Irrationale Konzept der RT eingegangen. Das Kapitel über Schwarze Löcher umfasst bestimmt 20 Seiten. Gesetz dem Fall, das Raphael mit seinen Definitionen Richtig liegt, kann die RT mitsamt allen Konzepten, welche nichtmal ihre Erfinder verstehen, schlicht nur logischer Unsinn sein.
E=Mc² verrät eben nicht was Masse und Energie ist. Genausogut könnte ich eben auch behaupten:
Kobolt + Troll = Schlumpf. Solange ich die Worte nicht EINDEUTIG! definiere, haben sie keinerlei wissenschaftliche Bedeutung!

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 30.04.2014 16:01

@Rafael

Wo kann man das beziehen?

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 30.04.2014 16:11

Ähh auf der Hauptseite per Mail, direkt von Raphael Persönlich:
Physik des Nichts

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 30.04.2014 17:00

@Rafael

Wird das denn behauptet? Es sagt lediglich wieviel Energie bzw. Masse aus einer bestimmten Menge des jeweils anderen bei Umwandlung entsteht. Wie kommst du darauf, dass E=mc² aussagen will, was masse ist? Wegen des Gleichheitszeichens?

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 02.05.2014 20:00

das wird nicht unbedingt behauptet. Die Frage ist welche Aussagekraft es hat, Verhältinisse von "Mengen" undefinierter Begriffe zu haben. Hat das Wort "Menge" überhaupt Bezug zu Konzepten wie Energie?
Ich könnte auch sagen, dass meine Gleichung über Kobolde die Mengen angibt, die Benötigt werden um Schlümpfe zu erhalten...
Solange ich nicht definiere, was Kobolde und Schlümpfe sind, ist meine Gleichung nicht falzifizierbar. Das gleiche gilt eben auch für die RT.

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 05.05.2014 12:38

Was Masse genau ist, ist nicht geklärt. Aber ihre Wirkung schon, und daraus kann man auf die Menge schließen. Bei Energie kommt es darauf an, es gibt verschiedene Formen. Bei der Umwandlung entsteht i.d.R. Strahlung. Kobolde und Schlümpfe sind Fantasie, aber die Brennstäbe in Atomkraftwerken werden entsprechend E=mc² leichter, wenn sie zur Energieerzeugung verwendet werden. Gewisse Prozesse schienen nicht gemäß E=mc² balanciert zu sein, was zu Vorhersagen von Teilchen führte, weilche zum Teil erst Jahrzehnte später entdeckt wurden.

Du willst mir doch nicht ernsthaft erklären, dass Schlumpf*Kobold=Elfe den gleichen Nutzen hat. Wenn ich deiner Logik folge, können wir in die Steinzeit zurückkehren. Immerhin wissen wir nichts mit Sicherheit und vieles gar nicht, warum also überhaupt darüber nachdenken?

Re: Fragen zu Definitonen

von t137 am 05.05.2014 20:15

...wir befinden uns noch in der Steinzeit

Unsere Fähigkeiten Steine zu behauen sind allerdings deutlich besser geworden.
Einen Stein herstellen, können wir noch immer nicht.

Scheinbar hat 

doch den gleichen Nutzen wie

Für das Erfassen der Zusammenhänge unserer Wirklichkeit brauchen wir offenbar mehr als schlecht definierte Formeln, die sich nicht einmal mit unseren Beobachtungen zu 100% decken.






  

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 06.05.2014 09:16

@t137

Wenn du etwas beitragen willst, dann nimm die Diskussion wenigstens halbwegs ernst.

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 06.05.2014 15:58

Jetzt habe ich das Buch komplett durchgelesen.
In einem der letzten Kapitel wird auf den Technischen Nutzen der modernen Physik eingegangen.
Dort wird Behauptet, dass es für die Technik nur die Reproduzierbarkeit eines Phänomens benötigt wird. Da stellt sich mit sofort wieder folgende Frage: In diesem Forum wird gefordert, das Wissenschaftliche Theorien erklären und nicht beschreiben sollen. Für den technischen Fortschritt reicht aber offenbar das WIE volkommen aus. Auch ich finde die Frage nach dem Warum interessanter. Wenn das Warum aber nur ein "nice to have" wäre, wieso überhaupt Zeit damit "verschwenden", wenn die Beschreibung doch alles ist, was benötigt wird, um aus diesen Theorien praktischen nutzen zu ziehen?
Welchen Nutzen hätte es, (wenn man meinen Wissensdurst mal aussen vor lässt) wüsste man genau, WARUM die Schwerkraft anziehend wirkt?

Bezüglich der "Troll-Gleichung":
Nein, ich will nicht behaupten, dass die "Troll-Gleichung" sinnvoll ist. Soweit ich das überblicke (und da lasse ich mich gerne korrigieren), hat die Gleichung E=MC² aber auch keine wirklich Sinnvollen Anwendungen.
GPS-> Nope (links weiter oben im Thread)
Kernspaltung -> Nope E=mc² und Kernspaltung oder eben in "Physik des nichts"... Bei Bedarf suche ich gerne nochmal die Stelle raus.
Beschreibung der Rotation von Galaxien -> totaly failed!

deshalb hatte ich Absichtlich ein absurdes Beispiel gewählt. Aber wie schon gesagt, da lasse ich mich gerne korrigieren, wenn du anderer Meinung sein solltest
 

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 06.05.2014 16:48

Da E=mc² die Ruhemasse beschreibt, ist die Gleichung für GPS natürlich nicht relevant, genausowenig für die Rotation von Galaxien. Bezüglich Kernspaltung - ich wollte auf die Differenz in der Ruhemasse hinweisen. Dein Link sagt richtig, dass nicht direkt Masse in Energie umgewandelt wird, sondern Bindungsenergie freigesetzt. E=mc² macht es halt möglich, auszurechnen, wie groß die Differenz ist. Solange wir nicht Antimaterie "verheizen" haben wir diese direkte Umwandlung nicht. Die Gleichung erklärt zwar nicht, aber sie quantifiziert.

Selbst wenn man argumentiert, dass die Äquivalenz von Masse und Energie in der Praxis wenig Nutzen hat, so ist sie immer noch eine wichtige Erkenntnis.  Selbst wenn man Kohle verbrennt, sind die Verbrennungsprodukte danach leichter als das Ausgansprodukt. Wenn man irgendwann wirklich nach dem Warum fragt, so ist dieses Wissen vielleicht beim Formulieren der richtigen Frage nützlich.

Die ART hingegen erklärte z.B. eine Differenz bei der Berechnung und Beobachtung der Periheldrehung elliptischer Umlaufbahnen. Ich verstehe, dass die ART bei gewissen Beschreibungen versagt und bei anderen unnötig kompliziert ist. Ich könnte als Meteorologe auch meinen Wind mit der ART beschreiben, um einen kleinen Fehler zu eliminieren, aber das wäre eindeutig mit Kanonen auf Spatzen geschossen - immerhn gibt es dutzende Fehler, welche um Größenordnungen über dem liegen, der durch das Ignoriren relativistischer Effekte gemacht wird.

Man sollte die ART meiner Meinung nach als Schritt sehen - so wie die Newtonsche Mechanik ein Schritt war, der nur so lange als der Weisheit letzter Schluss galt, bis Beobachtungen widersprachen.