Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

Re: Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

von 1Alexander am 04.08.2016 14:11

@Justin

Genau. Aber genau damit wird das Konzept Vergangenheit gar nicht mehr berührt. Der Lernprozesse bedient sich nicht vordegründig des rationalen Verstandes.

Du sagts es selbst.
Aber vom Kausalität-Vergangenheits Mechanismus möchtest du nicht lassen.
Nämlich hier:
Was meinst du mit orientiert? Der Vergleich zwischen verschienenen Fakten und Sachverhalten? Die Auswahl zwischen Optionen?
Ja - nein? Falsch - richtig? So funktioniert das nicht. Und das ist der Irrtum! Kausale Ketten und eine Determinimus aus der Vergangenheit.

Der Kunstgriff, das Kausalitätsmodell des rationalen Denkens - wegen offensichtliche Unzuständigkeit und versagenden Eingriffsmöglichkeiten - ins Unterbewußte zu verschieben, führt zum Automatendenken, zu pawlowschen Hunden, zu einem riesigen Haufen Schwachsinnsphilosophie usw.

Wir sind uns einig. Das sind ohnehin alles Vorstellungen, Modelle und Konzepte. Sie können nützlich sein. Schwierig wird es, wenn dieses überbetobt, falsch interpretiert oder gar für universell oder existent gehalten werden. Daraus folgen dann falsche Prämissen und verfehlte Prioritäten. Im Grunde sind wir da bei Raphaels Ansatz gelandet.

Unstrittig ist, dass es um Lernprozesse geht.
1. Erfahrung in der Vergangenheit 2. das Ziehen von Schlußfolgerungen und das Treffen einer Entscheidung in der Gegenwart 3. zur vorauseilenden Anpassung an einen prognostizierte Zukunft? Tja, das funktioniert nicht. Nicht bewußt und auch nicht unterbewußt. Erstens kommt es anders und zweitens als man denkt, weil man nicht alle X-Faktoren ausreichend berücksichtigen kann. Wenn das funktionieren würde, dann hätte es schon funktioniert und wir würden in Seidengewänder, händchenhaltend, singend und lachend durch die Landschaft wandeln.

Lernprozesse bedürfen Information > Simulation. Deine Erfahrungen - auch das Nachdenken - werden als Information in den Informationspool eingebaut. Dieser Informationen spielgeln die äußere Welt ab. Daraus ergibt sich eine stetige Anpassung, welche bei Anlaß eine Reaktion des Menschen ermöglicht. Das Aktio ist immer der Impuls, quasi der Arbeit motivatorischer Systeme und die sind per se in diesem Konzept zukunftsorientiert. Das ist nicht anderes als der Wille zu sein. Zukünftig. Der Lebenswille. Da und sein. Dasein.
Die Schlußfolgerung, dass die Information eingrenzbar kausal für die Aktio ist, ist der Trugschluß. Denn sie sind X-komplex, wirken untrennbar auf das ganze System und das ganze System handelt.
Das Einzige was man vernünftiger Weise dazu sagen könnte, wäre folgendes: Die Erfahrungen prägen dich und danach handelst du. Das läßt sich nicht auf eine Kausalkette runterkürzen. Damit besteht keine spezielle, konkrete Verbindungen zwischen Informationen und Aktionen, allenfalls eine Osmose.
Das betrifft natürlich menschliche Prozesse. Und nun kann man eine Maschinendeteminismus konstuieren - einen Automaten bauen - und behaupten er läßt sich besser als Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft-Kausalitäten-Modell beschreiben. Und das ist dann sicher ein gutes Modell. Was dabei aber vergessen wird, ist die Tatsache des Anwesenheit des Menschen. Kein Automat wird ja aus reinem Selbstzweck gebaut und hinter dem Mond abgesetzt, sondern er soll dem Menschen dienen. Und hier zeigt sich dann ein Konflikt, wenn aus dem primitiven Automatenmodell Ableitungen auf den Menschen gezogen werden. Und das wurde ausgiebig und bis zum Exzess gemacht.
Man kann es so formulieren: wer zuviel nachdenkt, verliert die Zukunft.

Ich gebe zu, dass spezielle kausale Modelle auf den Menschen Anwendungen finden können. Siehe Werbung. Suggestion und Manipulation funktionieren. Aber die Menschen werden dabei zu Automaten und Zombies, was sehr für meine Sichtweise spricht. Sie sind aber keine Automaten!

Insofern hat Rico recht. Fehlende Informationen führen zu falschen Sichtweisen und dann rennen alle verwirrt herum. Aus dem Pool der verwirrten Menschen, kann natürlich nichts Vernünftiges erwachsen.

Re: Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

von Darius am 04.08.2016 17:05

@wl01:

...nee, kein Urlaub...

Re: Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

von Rico am 04.08.2016 18:59

Das driftet jetzt wieder ab Alexander...

Wenn ich von mir ausgehe und das ist wohl subjektive Grundprämisse von jedem, dann kann sich Kausalität nur durch Ansicht erfassbarer Vergangenheit in Bezug zur Gegenwart entlarven. Es kann keine Rückwärtige Projektion aus unerfahrener Zukunft wirken, da Zeit keine Dimension hat. Sonst glotzt man weiter aus dunklen Quantenschaum um zu erkennen wer den ersten Dominostein umgeworfen hat....:

Justin meint:

Eben. Nur diese ist nicht erfassbar = Unendlich. Nach 'vorn' wie nach 'hinten'.

Mit dem Gedanken hebt sich sofort das singulare Urknallbonbon in linear ermessenen 'hinten-Mist' auf. Urknall = Gott = Dominostein. Die religiöse Wurst hat einen Anfang ohne Ende am radial E-wirkenden Zirkuumzipfel ihrer sinnbildlich kindischen Kugelsymetrie. Durch diesen Lug kann man nun Börsencharts berechnen oder Chronologische Geschichten determinieren....

Real kann man allenfalls aus beiden gegebenen Variablen Vergangenheit und Gegenwart eine mögliche Zukunft erahnen. Mehr nicht. Da man auch die Vergangenheit nicht kennt. Was z.B.global für unseren symbolisch permanent bemüht und bemutterten Ultimativen XP Attraktor = Mond bedeuten könnte:

Umlaufbahnverengung oder Umlaufbahnerweiterung...., mit jeweilig kollateralen Kausalfolgen fürs Umfeld.

Je mehr Informationen sich aus Vergangenheit = Ursache und Gegenwart = Wirkung durch richtige Analyse ergeben, desto mehr wäre man in der Lage das rotierende Irrenhaus zu beschreiben. Doch trotzdem bleibt eine Zukunft unberechenbar, da auch die Vergangenheit im grenzenlosen verhaftet ist. Siehe oben^.

Justin schreibt noch:


Genau das tun wir eben kollektiv wie einzeln nicht. Das versuche ich übrigens hier logisch darzustellen....

Jedoch könnte die Menschheit zumindest bei Behirnung des historisch durchlebten Kollateralkataloges eigene, daraus resultierende, Narrativen erkennen. Um im gegenwärtig vorherrschend kosmischen Gleichgewicht sich vielleicht sinnvoller zu verwalten.... Will heißen die ungewisse Zukunft XP wissend zu nutzen.

Re: Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

von wl01 am 04.08.2016 19:07

Hallo Alexander!
Alles richtig was Du sagst. Aber ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Ich habe nie behauptet, dass für den Menschen Informationen eingrenzbar kausal für die Actio sind. Die Informationen sind weder aus jeweils einer Erfahrung kausal und schon gar nicht ableitbar. Die Actio ist maximal aus einem Sammelsurium von Erfahrungen, inklusive eigener subjektiver, fehlerhafter Vermutungen ableitbar. Und die Erfahrungen sind wie gesagt nie linear kausal.

Oh doch. Zuerst wird die Entscheidung aufgrund von Erfahrung (Vergangenheitskonzept) bewußt getroffen. Doch danach wird sie in weiterer Folge automatisiert. Genausao wie ein Bremsmanöver zuerst eine Try and Error-Funktion ist, wird sie in weiterer Folge ins Unterbewußtsein verschoben und automatisiert.

Das was aber immer kausal ist und ich immer wieder erwähnt habe, ist dass der Mensch seine Erfahrungen aus einem kausalen Ablauf erhält. Also keine Reactio vor einer Actio. Was er jedoch mit dieser Erfahrung anfängt, ist jedoch dann natürlich nicht mehr linear kausal.

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

von 1Alexander am 04.08.2016 21:13

Kommt Leute, so schwer ist der Gedankengang nicht.  Da wir hier bei Filmen sind. Mal das Gespräch aus Matrix Teil irgendwas, auf der Bank:

*Trinity= Dreifaltigkeit


Und Jesus: Selig sind die Einfältigen denn ihrer ist das Himmelreich.


Google Bildersuche

Merke: Wenn alle eine Macke haben, dann ist Dreifaltigkeit das mentale Problem. Der Zerfall des mentalen Einklang in seine drei Bestandteile: Ratio, Emotionen  und Motivation. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Kein Wunder, dass dies zum Metathema aufgebelasen wird.

Re: Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

von wl01 am 05.08.2016 06:28

Hallo Alexander!
Ich denke wirklich, Du verwechselt da etwas!
Es gibt verschiedene Entscheidungsfindungstypen, beispielsweise:
Vitale Entscheidungen, die, wie ich sagte, automatisch erfolgen, da sie mit dem Überleben zusammenhängen.
Entscheidungsfindungen, die aufgrund eines einzigen Erfahrungspfades getroffen werden.
Und Entscheidungen, die sich aufgrund mehrerer, verschlungender und natürlich subjektiven Erfahrungswerte ergeben.
Sie sind aber, wie alles im menschlichen Geist niemals linear deterministisch, sondern neural zufällig bedingt.
Und es ist wissenschaftlich bewiesen, bevor der Gedanke an eine mögliche Entscheidung formuliert wird, ist die Entscheidung bereits getroffen worden. Das heißt aber nicht, dass im Hintergrund keine Entscheidungsfindung erfolgt ist. Es bedeutet lediglich, dass sie nur nicht ins Bewusstsein gedrungen ist. Und dass das menschliche Bewusstsein frei ist, ist ebenso eine fantastische Mär. Entscheidungen trifft für uns immer das Unterbewußtsein. Nur was da abläuft, das ist eine BlackBox, in die keiner hineinsieht. Aber grundsätzlich werden Erfahrungswerte herangezogen, das kann man rein statistisch nachweisen.

Übrigens:

Dies ist eine populistische und daher falsche Übersetzung!
Richtig ist der Satz:
"Selig sind die Armen im Geiste "ihrer ist"/"ist ihrer" das Himmelreich."
Und nun fehlt nur mehr ein Beistrich/die Wortstellung, oder das "denn", den/das es im Aramäischen nicht gibt. Setzt Du ihn/es nach "im Geiste", kommt das raus, auf was Du raus willst. Wenn Du ihn hingegen nach "die Armen" setzt, kommt etwas ganz anderes heraus.

Und:
Damit ist nicht die personifizierte Dreieinigkeit gemeint, sondern es wird damit lediglich die Wesensgleichheit bezeichnet.
Wohingegen die Arianer und die daraus enstandenen Mohamedaner darin drei Götter sahen, die sie jedoch ablehnten.
Im Grunde ein rein religiöser Disput, der m.A. nichts mit unserer philosophischer Diskussionzu tun hat. Oder willst Du da den "Heiligen Geist" mit der Zukunft gleichsetzen?

Rico!
Das glaube ich schon, dass wir dies tun. Nur fehlt uns einfach heute das entsprechende historische Wissen für die Begründungen für die Entscheidungen unseres Unterbewußtseins.
Vergleiche entsprechende Katalysmen, die eine Begründung für unsere Entscheidungen (ähnlich einer AAM) sind und die in uns eingeprägt sind. Nur können wir sie jedoch heute nicht mehr logisch linear ableiten, einfach weil uns der historische Konnex fehlt.


WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

von 1Alexander am 05.08.2016 12:11

@Justin

Das Thema ist fast durchgekaut. Deine Ausführung trifft durchaus zu. So könnte man das formulieren und ich will nicht in übermäßiger Wortklauberei untergehen. Ich will mich auf den Punkt beschränken um den es hier ursprünglich ging.

Irgendwie schon, irgendwie auch nicht.

Ich hatte dazu folgendes bemerkt:
Im Moment des Handelns findet keine explizite Entscheidung statt. Man kann natürlich jegliches Handeln als Entscheidung interpretieren, gut, aber das wäre eine unschöne Begriffsverwischung. Ich würde die Entscheidung von der Wahl/der Auswahl abgrenzen. Jetzt kann man in die Falle laufen und ewig mit Wörtern ringen. Sagen wir so, eine Entscheidung bedarf eines Entscheidungsprozesses. Das läßt sich bei rationalen Überlegungen des Bewußtsein noch abgrenzen. Aber bei unterbewußten 'Entscheidungen' läßt sich kaum die Stopuhr drücken. Daher wäre es vernünftig, dann das gesamte Leben als 'Entscheidungsprozess' für eine Wahl des Unterbewußtseins anzunehmen. Damit wird das ganze beliebig und trivial.

Es erscheint aber als ein vernünftiger Ansatz, Entscheidung in den Bereich des Bewußtseins zu verankern. Und das scheint Sinn zu machen, weil dieser Bereich im Gegensatz zum Unbewußten zugänglich erscheint. Und hier liegt dann der Hase im Pfeffer und es werden Bibliotheken mit Traktaten gefüllt. Wir müssen das hier nicht tun, sondern können das wegwischen.
Du sagst es schon selbst. Bauchentscheidung - und nicht nur die - werden regelmäßig im Nachgang durch das Bewußtsein interpretiert. Im Grund ist das lediglich ein Anpassungsprozess des inneren Weltbildes an die neuen Erfahrungen bzw das Erlebnis. Darum heißte es ja auch nachdenken.

Du benutzt den Begriff Black Box. Dieser ist mit dem Begriffen Input und Output verquickt. Das ist das Modell, welches du aufmachst und dem du Allgültigkeit zuzuschreiben scheinst.  Und das ist eine verkürzte Sichtweise und genau darüber reden wir. Ich hatte das schon erwähnt und es bietet sich an, dass hier zu verdeutliche. Wenn ich dich mit der Nadel steche, dann wirst du eine Reaktion zeigen. Das paßt dann zu deinem BlackBoxModell. Aber das wäre eine Manipulation!!! Und das ist ein springender Punkt. Man sollte keine voreiligen Rückschlüsse aus einer manipulierten Situation ziehen oder diese gar absolutieren.  Das ist ein Kardinalfehler an dem das ganze System krankt. Das läßt sich dann runterkürzen: Wir lügen uns selbst in die Tasche.

Und weiter. Wenn ich dich steche, dann läuft ein unbewußtes Script ab und du wirst reagieren. Aber der Nadelstich ist nicht die alleinige Ursache. Nicht mal die Maßgebliche. Sondern, deine gesamte Existenz ist mit von der Partie. Ich will hier auch keine kybernetische Modelldiskussion entfachen. Wir sitzen ja nicht mehr in den 60igern. Aber das BlackboxModell ist völlig schief. Ich will es anders und verkürzt so ausdrücken: Justin+Nadel wirken auf Justin.
Laß dir versichern, dass hinter dieser Geschichte wesentlich mehr steckt, als diese triviale Wortspielerei. Ich erwähne nur mal die Trinität.

Natürlich spielen bisherige Erfahrungen bei jeder Wahl, Entscheidung, Reaktion eine Rolle.  Das sind unsere Konditionierungen, unsere Konditionen. Aber das ist trivial und wir drehen uns im Kreis. Am Ende kommt nur eine monokausale Vermutung raus: Wir handeln, wie wir sind. Und am Ende geht es um die Frage, ob wir hauptsächlich handeln, weil uns jemand in der Arsch getreten hat oder wir etwas wollen. Du sieht, bestimmte Arten zu denken, passen dann wiederum gut in ein Herrschafts- und Machtschema. Und hier spielt natürlich die Manipulation eine große Rolle.

Zusammenfassung: Man muß erkennen, dass manipulierte Umgebunge keine universalen Rückschlüsse erlauben. Es entstehen Zirkelschlüsse und die Aussagen gelten nur innerhalb der Modellumgebung. Das wurde hier schon verschiedenlich thematisiert.

Das ganze gilt natürlich auch für Modellvorstellungen des Hauptfigur. Dem Menschen.
Das herkömmliche Bewußtseins/Unbewußtseins/Zeitablauf/Lernen/Entscheidungsmodell ist völlig daneben. Es funktioniert allenfalls in einer manipulierten Umgebung.
Es geht wieder mal nicht darum, ob eine Modellvorstellung der Realität entspricht (großer Dank an Raphael), sondern ob sie gut oder schlechter geeignet ist, diese abzuspiegeln. Mein aufgezeigtes Modell der rücklaufenden Kausalität/Zeit ist so beliebig wie jedes andere. Aber es krankt nicht an dem Widersprüchen, mit den ganze Bibliotheken nutzlos gefüllt wurden.
Ich will es noch mal ausführen. Unsere Vergangenheit ist variabel. Sie ist ein gedankliches Konzept der Gegenwart und man kann seine Sicht ändern. Die Zukunft dagegen steht für uns fest, denn sie ist gewiß. Nicht ungewiß, wie im allgemeine Irrsinn kolportiert wird. Das kann man beweisen. Die zukünftigen Parameter sind für uns unbestimmbar, aber sie sind gewiß vorhanden. Nur darum dreht es sich im Menschheitswahn. Wir haben eine Sicht auf vergangen Umstände. Diese Sicht ist variabel und damit innerhalb der Parameter ungewiß.
Der Grund für die unterschiedlichen Gewichtungen ist, die Vergangeheit haben wir erlebt und die Zukunt noch nicht.
Man muß erkennen, das unser Verstand die Weltsicht wiederspiegelt. Vielleicht auch spiegelverkehrt;)
Außergalb unseres Geistes gab es in der Vergangenheit' eine eindeutige Konstellation. Und die Konsteallation in der Zukunft' ist noch nicht eingetreten. Unsere Reflektion folgt aber einem anderen Schema. Und diese beiden Aspekte, darf man nicht durcheinander würfeln. Wir dürfen nicht so tun, als ob wir nicht dabei sind, wenn wir dabei sind. Da kommt man durcheinander und verheddert sich in seinen eigenen Wortschöpfungen. Ein gewichtiges Problem, welche man sich klarmachen muß.

Religöse Auswüchse sind nicht der Rede wert sind. Und nein, kein rein religöser Disput. Nicht mal ein religöser Disput. Das ist ein handfestes Problem der Neurophysik, dem neusten Kind der Neurobiologie. Die Vorfahren haben das nur in ihre Kulte einfließen lassen. Und dieses Meta-Psycho-Problem verkörpert natürlich auch ein univerales Prinzip. Sollte ich kosmischens Prinzip sagen?
Und hier spielen natürlich wieder die Aspekte von Vergangenheits-, Gegenwart- und Zukunftsvorstellung rein. Aber das habe ich alles schon mal durchgehechelt.

Re: Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

von Rico am 05.08.2016 20:44

@Alex,
...und ich dachte schon meine Monologe wären lang....

Re: Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

von Rico am 05.08.2016 20:46

@Justin

Benutze doch für den Anfang einfach mal meinen hier schon dargelegten rudimentären Baukasten abseits von unsichtbaren Tachyonen.... Hast Du einmal einen realen Grundfaden erfasst öffnet sich das irdische Strickmuster sehr schnell. Dann stülpt sich das verdrängte Unterbewußtsein vielleicht aus der dunklen Tiefe über das oberflächliche Bewußtsein und wechselwirkt mit diesen? Dann lässt sich vielleicht sogar daraus ein wenigstens lokaler freier Wille emporhieven, der nicht mehr manipulierbar ist durch andere duale Bewußtseinstantriker...?

Was soll's. Das „System" sind wir letztlich alle selber.... Ist die Physik falsch dann stimmt auch was mit der Neurophysik nicht... Eine gewaltige Bühne aus Treibsand.

....und die derzeit wohl abgefahrnste Bühne eines „Wählenden" neuronalen Lampenschwarms besteht in 'God's own country'.

 

Hatte ich schon mal erwähnt das das Fass welches hier geöffnet werden müsste gewaltig ist.....?

Jahwemariasapperlot

Re: Filme, als Spiegelbild eines kollektiven Gemütszustandes

von 1Alexander am 05.08.2016 23:40

@Rico

Du piepst wohl? ;) Deine Monologe sind länger.

Klar. Kann ich nur bestätigen. Das erklärt alles.

Telepolis: Kann die komplexe Hirnforschung einen simplen Chip verstehen? Spoileralarm: Nein. Hihi. Was für ein Reinfall.
Nur mal um meine Auffassung klarzustellen. Was nicht heißt, dass dort nicht der eine oder andere schlaue Kopf sitzt.

Genau darum geht es. Man muß nur den Dreh raus haben. :)
Und ehrlich gesagt hat die Trinität auch ihre Pferdefüßen. Und daran haben Generationen von Denkern festgehangen. Ich sage nur Quadratur des DreieckKreises. Kein Mensch würde sich mit solchen Mist befassen, wenn sich dahinter nicht ein anderes Problem verbergen würde. Was auf vieles zutrifft.

Ja und genau darum heißt es Blackbox. (Die Wikipedia Wortherkunft ist blanker Mumpitz und böswillige Volksverarsche)
Das ist ein Code im Code. Hatten wir schon mal zum Stichwort Ego.

Ja. da würden den Leutchen bildlich Flügel wachsen, womit das auch abgehandelt ist.
Wie war das gleich? "Red Bull verleiht Flügel". Im herkömmlichen Sinne totaler Quatsch. Solch einen Werbefutzi würde man für diesen verunglückten Slogan Teeren und Federn. Aber was kann man noch als herkömmlich ansehen.

Habe ich schon erwähnt, dass ich meine Seele abgeschafft habe.

Und weil ich gerade so schön besoffen bin, gebe ich noch einen aus. Ich hoffe ich werde dafür nicht abgeknallt ;)
Die Logik hinter der ternäre Logik ist logischer Weise gar nicht ternär. Vielleicht kannst du damit ja was anfangen. Aber renne nicht draußen rum und posaune das raus ;)