Elektrisches Wetter?

Re: Elektrisches Wetter?

von Phil am 29.08.2015 01:03

Wer so etwas abenteuerliches schreibt, und danch mit "Wir haben also gezeigt, dass ..." weitermacht, disqualifiziert sich aus jeglicher Diskussion. Gezeigt wurde nichts, nur spekuliert. Im Grunde genommen nicht einmal das, es ist mehr Behauptung als Spekulation.

Außerdem würde es, selbst wenn es wahr wäre, Tornados nicht zum elektrischen Phänomen machen, sondern so wie Gewitter oder das Streicheln einer Katze, zu einem Phänomen, welches Ladungstrennung und Ströme verursacht.

Wenn dieser Effekt irgendeine nennenswerte Größenordnung hat, dann kann man ihn ganz leicht mit Messungen außerhalt des Tornados nachweisen.

Re: Elektrisches Wetter?

von 1Alexander am 29.08.2015 10:11

@Phil

Ach Phil, willst du nicht endlich mal die Seite wechseln!
Stelle dir folgendes vor: Meine Freundin legt plötzlich schnell das Telefon auf, wenn ich rein komme; hat eine neue Frisur; neue Klamotten; hat abends öfter mal länger Besprechungen. Und es steht eine außerplanmäßige Dientsreise an. Sie macht sich schicker als sonst und ist mir gegenüber ungewöhnlich kratzbürstig. Ihre beste Freundin ist verlegen, wenn ich sie treffe. Ein Mann ruft an, hat sich dann aber angeblich verwählt usw. usw. Alles keine Beweise. Alles gut? Sicher nicht. Hier hilft vernetztes Denken!

Du hast unten im anderen Zusammenhang geschreiben, dass es eine Wechselwirkung vorliege könnte. Ja klar. Das kann auch für Tornados auf der Erde gelten. Ich kann eine Katze scheren, so dass es zu keiner Aufladung kommt (ich glaube es gibt sogar nackte Katzen). Das wird den Streichelvorgang nicht verhindern. Insofern ist dein Beispiel nicht gelungen. Bei einer Wechselwirkung kann das deutlich anders aussehen. Wenn eine Tornado aufgrund wechselwirkender Prozess zwischen elektrischen Phänomenen und Luftströmungen entsteht, dann wäre ein Tornado ein elektrisches Phänomen, da er anderseits nicht entstehen würde. Das bestimmt die Logik. Die Alternative wäre, dass elektrische Erscheinung nur eine unwesentlicher Nebeneffekt wären, der für die Entstehung im Grunde keine Rolle spielt >> der Mainstream.

Angesicht des Umstandes, das elektrische Ströme/Wirbelströme erhebliche Wärmeleistung produzieren - damit wird Stahl gekocht - kann es nicht als abwegig gelten, dass athmosphärische Ströme Luftschichten erwärmen. Es ist m. M. n. ein Gebot der Vernunft, dass mit auf die Kladde zu nehmen. Und zwar oben. Einerseits Blitzphänomene beobachten, anderseits die Wirkungen elektrischer Feld leugnen, ist seltsam.

Re: Elektrisches Wetter?

von Rico am 29.08.2015 10:58

Was bezeichnet eine Leontocephaline?




https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90:%EB%B0%B0%EC%9A%B0%EB%8A%94%EC%82%AC%EB%9E%8C/%EB%AC%B8%EC%84%9C:Leontocephaline


A) Löwenkopf ägyptisch 'Schu', griechisch geflügelter Hermes, astronomisch Merkur. 'Steht' auf der Venus?
B) Bezeichnet es gleichermaßen eine Tornadowirbel elektrischen Wetters auf der Erde, bzw. Erde - Mond?
C) Abstrakte Antike Kunst?

Re: Elektrisches Wetter?

von Hannes am 29.08.2015 13:27

@Phil 

Allgemein akzeptiert als hexagonal ist der Sturm um den Nordpol des Saturn.
http://www.spektrum.de/news/ringplanet-saturn/1281614  

Von einigen noch bestritten bzw. in der Diskussion befindlich sind Strukturen auf dem Neptun (Südpol), siehe hier (2. Bild von oben): 
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/05/15/neptune_voyager_images_updated_for_portrait_of_the_eighth_planet.html

sowie über dem Südpol des Jupiter.

Der Sache nach geht es bei Saturn darum, ob dieser „Sturm" einfach durch Fluidmechanik zu erklären ist (herkömmliche Denkweise) oder ob man doch zur Plasmaphysik greifen muss, schließlich reden wir über einen so genannten „Gasplaneten", der noch dazu in eine Umgebung aus Plasma gehüllt ist und lt. NASA mit (zumindest einigen) seinen Monden elektrisch interagiert.

Das abgebildete Experiment im Sinne der Fluidmechanik ist mir schon bekannt, ich besitze auch die PDF (Trotzdem vielen Dank für das Angebot!) und der Sachverhalt wurde bereits 2010 auf dem EU-Forum diskutiert.

Die sechseckige Form ist nicht das Entscheidende. Über der hexagonalen Form über dem Saturn-Nordpol haben die Forscher ganz vergessen, sich die Struktur im Detail anzusehen.
In einem Vortrag im Herbst 2014 hat Prof. Scott die Positionen der für Birkeland-Ströme typischen Diocotron-Instabilitäten mit Laserpointer angezeigt (weiß nicht mehr, wo der Film zu finden ist, aber ein Vergleich mit nachfolgender Darstellung zeigt, worum es geht, siehe
http://www.holoscience.com/wp/wp-content/uploads/2008/01/Diocotron-instability-600x227.jpg
- speziell die „Wirbel" im mittleren Bild). 

Auf der EU2015 Ende Juni hat Scott dann den allerneuesten hochauflösenden Film der NASA abgespielt. (Sein Vortrag vor der NASA scheint also doch etwas gebracht zu haben, es gibt dort inzwischen offenbar Leute, die ihn ernst nehmen.) Dieser Film, den ich sah, zeigte - im Unterschied zu den sonstigen lausigen gif-Animationen - sehr klar, dass die nordpolare Saturnstruktur aus (mindestens) 15 Materie-Ringen (in 3D natürlich Schalen) besteht, die gegenläufig zueinander rotieren. D.h. in einem Ring bewegt sich Materie im Uhrzeigersinn, im nächsten entgegen des Uhrzeigersinns, dann wieder im Uhrzeigersinn usw. usf.

Das ist das laut Prof. Scott, der Birkeland-Ströme erforscht, das typische Merkmal von Birkeland-Strömen. Im Experiment der Fluidmechanik ist das nicht zu sehen und ich bezweifle nachhaltig, dass so etwas mit einem Fluidmechanik-Experiment mit derartig vielen Ringen replizierbar ist. Unklar ist mir auch, weshalb Leute, die derartige Strukturen in der Wetterkunde der Erde als äußerst instabil und nur ein paar Tage andauernd beschreiben, glauben, dass dasselbe auf Saturn (wie beobachtet) Jahrzehnte, oder vermutetet Jahrhunderte, dauern könnte. 

Wer das von mir eben bzgl. Scott geschriebene nicht glaubt, der muss entweder das Streaming bezahlen und sich den Vortrag ansehen oder bis 2016 warten und auf die Veröffentlichung im Netz hoffen. Aber vielleicht hat die NASA den Saturn-Film ja schon irgendwo („versteckt"?) im Internet publiziert. 

Welche Symmetrie ist jetzt gemeint? Wenn ich Prof. Scott in einem seiner Vorträge recht verstanden habe, dann hat er kein Problem damit, dass Magnetpol und Rotationspol von Planeten voneinander abweichen - im Gegenteil, erhat das auch irgendwo adressiert.

Sicher wissen wir unterm Strich noch viel zu wenig und daher können wir z.B. nicht definitiv sagen, ob die Aurora mit der darunter liegenden Struktur zusammenhängt und wenn ja, wie das passiert. Doch Auroras sind in jedem Fall elektromagnetisch und nicht Fluidmechanik, da beisst die Maus keinen Faden ab.

 

Re: Elektrisches Wetter?

von Phil am 30.08.2015 08:24

@1Alexander:

Wechselwirkung ist nicht gleich Ursache! Nur weil etwas Ladungstrennung und Strömer hervorruft, ist es noch nicht gleich ein elektrisches Phänomen. Mit der Wechselwirkung bezog ich mich darauf, dass jedes dynamische System chaotisch ist und kleinste Abweichungen große Unterschiede im Resultat bedeuten. Ob jetzt Ladungstrennung im Tornado die Bahn und ein paar Millimeter oder doch um ein paar hundert Meter verschieben kann, oder vielleicht sogar nur ein paar Mikrometer, das lässt sich unmöglich sagen - auch wenn ich den Einfluss für vernachlässigbar halte. Aber selbst wenn ich furze ändert sich das Wetter weltweit, weil ich eine Störung eingeführt habe. Ich wage zu behaupten, dass die elektrischen Einflüsse in der Zeitskala eines Tornados keinen nennenswerten Einfluss haben, so wie mein Furz das Piknick des nächsten Tages nicht im Regen untergehen lässt, wenn 100% Sonnenschein vorhergesagt sind.

Es geht hier um Größenordnungen. Blitze setzen, verglichen mit der Kondensation von Wasserdampf, lächerlich wenig Energie frei. Ein großes Gewitter erzeugt ordentlich Niederschlag in kurzer Zeit. Wenn auf einer Fläche von 10x10 km 10 Millimeter Niederschlag fallen, dann wurde alleine durch die Kondensation dieses Wasser ca. so viel Energie freigesetzt wie drei Hiroshimabomben. Ein Hurrikan setzt diese Energie in ca. 2.5 Sekunden um.

Blitze haben einfluss, ja, ALLES hat einfluss. Aber sie sind einfach lächerlich winzig verglichen mit latenter Wärme, welche im Grunde genommen jedes Phänomen dominiert, wo nennenswerter Niederschlag fällt, erst recht Gewitterwolken.

@Hannes:
Als ich das letzte mal nachgeschlagen habe, war Gas noch ein Fluid.

Da funktioniert aber das Laborexperiment mit dem Wassertank erheblich besser. Die Sechseckige Struktur bleibt nicht stabil, wie kommt man auf die Idee, sie als Vergleich heranzuziehen, wenn sie innerhalb einer Millisekunde zusammenbricht!?

Ich sprach davon, dass der Sturm um die Rotationsachse zentriert ist. Wenn der magnetische Pol nicht genau dort wäre, dann läge eine dynamische Erklärung viel näher. Ein Elektromagnetisches Phänomen sollte sich schließlich am Magnetfeld orientieren, oder nicht?

Was die 15 Gegenläufigen Ringe angeht, muss ich mir das wie einen Torus vorstellen? Falls ja, bezweifle ich es ernsthaft. Wäre toll, wenn es diesen Film irgendwo gäbe. Die Behauptung ist so wild, dass ich nicht wirklich willens bin, für den Vortrag zu bezahlen.

Sollte man mehrere dieser Sechsecke finden, dann sollte das etwas Licht in die Sache bringen. Immerhin könnte man dann Vergleiche zur Größe, Rotationsperiode, Windgeschwindigkeit, Phasengeschwindigkeit der Wellen und dem elektromagnetischen Feld anstellen. Dass man ähnliche Strukturen auf anderen Gasplaneten findet, halte ich nicht für abwegig.

Re: Elektrisches Wetter?

von wl01 am 30.08.2015 08:54

Wer den Film der Laborversuche noch nicht kennt, hier der Film auf YouTube:


Interessant dabei ist, dass im Laborversuch (außerhalb des Hexagon) exakt sechs Wirbel erzeugt werden, die diese oktagonale Struktur erzeugen. Diese sechs Wirbeln sind jedoch beim Jupiter eindeutig NICHT existent.
 
Irgendwo im Internet, ich finde leider die Adresse nicht mehr, wird behauptet, dass man im Laborversuch sechs Stäbchen in den Versuchsaufbau gestellt hat, womit dann die Wirbelstrukturen angeblich entstanden sind...
"Zur Stabilität" wurde übrigens in der Mitte eine mitrotierende "Disk" angebracht. 

PS:
Meint ihr diesen Film von Prof Scott?


MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Elektrisches Wetter?

von wl01 am 30.08.2015 09:10

Hallo Rico!
Abstrakte Kunst, naja.
Aber der ist interessant:

Was hält er da in den Händen, sieht aus wie zwei Stromabnehmerbürsten und dazwischen ein Doppeltornado???

MfG

WL01 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Elektrisches Wetter?

von 1Alexander am 30.08.2015 11:23

@Phil

Wie immer perfekt pariert. Allerdings geht es nicht um den Blitz und die Blitzenergie an sich, auch wenn du diese Fährte gelegt hast. Es geht um Ladungen und Felder. Sicherlich ist Größe und Einfluß schwer zu ermitteln. Aber das kann man nicht, wenn man das von vornherein ablehnt, obwohl Elektizität beobachtbar ist (eben Blitze). Und darum geht es doch.

Re: Elektrisches Wetter?

von Phil am 30.08.2015 21:10

@1Alexander:

Was soll das denn heißen? Das ist doch ganz einfach:

Existiert der Effekt? Sicherlich.
Ist er so wichtig, wie das die Anhänger des Eu gerne hätten? Nein.

Ladungen und Felder enthalten Energie, aber sie setzen nur wenig davon frei. Sonst wäre die Luft um Hochspannungsleitungen z.B. immer heiß.

Re: Elektrisches Wetter?

von Hannes am 30.08.2015 22:48

Diese witzige Bemerkung buche ich unter den beliebten Kategorien „ich will´s nicht verstehen" und „Plasma und elektrische Ströme spielen keine Rolle, weil wir nur neutrales Gas akzeptieren" ab. Du ignorierst geflissentlich den Unterschied zwischen neutralem Gas und Plasma. Damit schaffst Du Dir alle unbequemen Fragen und möglichen Alternativen vom Hals. Typisch Mainstream eben. Wenn „Gas" in Wirklichkeit Plasma, also „4. Aggregatzustand" (nicht 3a!) ist, dann kannst Du nicht einfach fröhlich Fluidmechanik betreiben und alles andere ignorieren. Genau dieses Verhalten beklagen alle Plasmakosmologen, nicht nur die EUler. 


 Falls beim Wassertank-Experiment nachgeholfen wurde, wie angemerkt, dann wäre es gegenstandslos. Aber auch so ist die Aussage fragwürdig. Die sechs Wirbel des Laborversuches existieren weder um das Saturnhexagon herum noch in der Jupiterstruktur, wie Justin schon bemerkte. Und ohne dieselben würde im Versuch sicher gar kein Hexagon entstehen. Ganz abgesehen davon ist das Hexagon selbst in keiner Weise strukturiert, was völlig im Widerspruch zu den Beobachtungen steht. Erwähnt sei noch, dass die Flussbewegung mit dem Jetprofil im Experiment dadurch erzwungen wird, dass eine differentiell rotierende Ringsektion in Kontakt mit der Oberfläche des Fluids platziert wird. So eine Vorrichtung gibt es m.W. auf dem Saturn nicht. 

Und woher willst Du wissen, wie lange die sechseckige Struktur in Plasma bei entsprechender Skalierung in Planetendimensionen im Rahmen eines dauerhaften Birkeland-Stromes besteht oder vergeht und sich neu bildet?
In Auroras existieren die Diocotron-Instabilitäten auch (siehe Alvén) und deutlich länger, obwohl es auch hier Mode zu sein scheint, stattdessen Fluidmechanik mit der Kelvin-Helmholtz-Instabilität für Wirbel verantwortlich zu machen. Dann hätten sich aber auch die Experimentatoren des Videos fragen müssen, ob sie nicht Kelvin-Helmholtz-.Instabilitäten um den Saturnpol sehen. Doch dann können sie das Hexagon nicht erklären! Also musste etwas anderes her. Übrigens ist das ein Messen mit zweierlei Maß, es wird ja vom Mainstream auch behauptet, die Sonne seit Milliarden Jahren „kontrollierte" Fusion betreibt, obwohl experimentell nur Teilschritte für Sekundenbruchteile ausgeführt werden. Und wenn die Fluidmechanik die gegenläufig rotierenden Materieringe nicht erklären kann, dann platzt sie hier in jedem Fall. 

Das lässt sich aus der Beobachtung von Abbildungen sowieso nicht zuverlässig interpretieren, hier braucht es einfach belastbaren Daten. Und was die Erklärung der Magnetfelder der Planeten und speziell des Saturns betrifft, habe ich sowieso kein Vertrauen in die Standardbehauptung, dass sie „höchstwahrscheinlich (durch) Konvektionsströmungen innerhalb des metallischen Wasserstoffs im Inneren des Planeten entstehen". Das ist pure Spekulation.


Von einem Torus war nie die Rede! Man schaut im NASA-Film von oben auf die Struktur um den Pol. Dabei ist deutlich zu sehen, dass Materie sich in konzentrischen Ringen um den Mittelpunkt der Formation bewegt, wobei diese Ringe bzw. deren Inhalte gegenläufig rotieren. Da gibt es nichts zu bezweifeln, es ist deutlich sichtbar!

Du kannst jetzt natürlich noch die Augen verschließen und das Streaming verweigern (kann ich nichts gegen sagen, man kann nicht alle Hobbies bezahlen), aber früher oder später werden der NASA-Film und Scotts Vortrag publiziert werden, letzterer spätestens 2016. Auf Deine Einlassungen nach dessen Ansicht bin ich jetzt schon gespannt. Aber noch mehr gespannt bin ich auf die Erklärungsversuche der NASA, denn sie müssen sich jetzt erst etwas ganz tolles mechanisches ausdenken - und vorher werden sie den Film gar nicht zeigen wollen.

Justin, der von Dir verlinkte Film ist EU2014 im Frühjahr des gleichen Jahres, also früher, und nicht der, den ich meinte. Entscheidend ist außerdem der von 2015, der z.Z. nur per Streaming erreichbar ist.