Negative Entwicklung dieses Forums

Negative Entwicklung dieses Forums

von JayEl am 05.12.2012 16:28

Ich bin einst hier hergekommen, weil ich mich die Argumente der Kritik an den Erfindungen der Standard überzeugt haben und auch die Alternative "PlasmaVersum" (und auch ihre Darstllung) im Grunde sehr logisch ist. An manchen Stellen habe ich noch Fragezeichen, die ich eigentlich hier im Forum klären wollte. Ich hätte mir durchaus auch Zweifler hier im Forum gewünscht, die ihre Einwände hier vorbringen.

Leider habe ich Raphaels Anliegen falsch eingeschätzt. Ich dachte, ihm ginge es um eine richtige Erklärung der Sache. Aber die Axiome (so selbstverständlich sie auch in den meisten Punkten sind, wie z. B. dass aus Nichts nichts folgt) sind schon der Beleg, dass es eigentlich darum geht, mit welcher Methode, mit welchem Ansatz, mit welcher Brille man eine Sache betrachten muss. Wenn es aber eine Frage der Sichtweise ist, dann ist - egal wie sehr Raphael aufgrund von objektiven Phänomenen und Fakten logisch sauber argumentiert - letztendlich jede Sichtweise genauso gut. Denn der Anspruch einer solchen Erklärung kann dann nur sein, den frei erfundenen bzw. frei gewählten - aber in jedem Fall beliebigen - Definitionen, Axiomen, etc. zu entsprechen. Damit hat eine Theorie sich aber nicht als Erklärung ihres Gegenstandes zu bewähren, sondern als konsequente Anwendung von dem Gegenstand äußerlichen Setzungen. Eine genaue Definition verhindert eben keinen falschen Gedanken - so wie eine ungenaue Definition zwar zu Missverständnissen führen kann, aber nicht zu falschen Theorien führen muss.

So weit, so schade. Noch viel schader (warum gibt es eigentlich für dieses Wort keinen Superlativ?) ist allerdings, welche Resonanz Raphaels großartiger Film und sein erhellendes Buch hier erfahren:

- Da gibt es die einen, die meinen, dass wenn man die herrschende Lehrmeinung angreift, könne man auch gleich auf alles pfeifen. Es ist aber mitnichten so, dass der Angriff auf die herrschende Lehrmeinung gleichermaßen alle anderen Theorien bestätigt.

- Dann gibt es die Standardphysiker, die den Angriff abwehren wollen, indem sie sich auf alte kirchliche Methoden besinnen und einfach einen Vergleich ihrer Lehre mit dem elektrischen Universum machen und die Abweichung der Alternativtheorie anlasten und diese "daher" als unbewiesenen Unsinn abtun und die Anhänger lächerlich machen oder als Ketzer beschimpfen. Wissenschaft hätte doch aber, wollte sie ihrem Zweck gemäß tätig werden, Klarheit zu stiften, das heißt, Widersprüche argumentativ ausräumen. Leider habe ich noch nie einen Standardphysiker gehört oder gelesen, der die Theorie des PlasmaVersums argumentativ aus den Angeln heben wollte. Ich befürchte: sie können es nicht, weil sie alles nur noch danach begutachten, inwiefern es zu ihrem Theoriegebäude passt.

- Dann gibt es einen, der sich mit ellenlangen Texten und ständigem Posten von Texten das Forum zu eigen gemacht hat. Ich lese Normans Texte nicht, weil er selber gesagt hat, dass es eh nur seine Meinung wäre und man nicht wissen könne, was stimmt. Dann lohnt es sich auch nicht, diese Texte zu lesen. Anmerkungen:

1. zur Länge und Frequenz: "Wenn sich dieser Diskussionspfad zusehend „verlaufen" sollte und ursprünglichen Fragen nicht adressiert werden, könnte das auch daran liegen, dass man nicht mit Höchsttempo immer mehr neue Überlegungen, Links und Zusatzfragen nachschütten sollte, bevor die alten von anderen wirklich adressiert werden. Vielleicht stellts Du ja mal klar, welche Deiner vielen Fragen und Überlegungen für Dich wirklich wichtig sind."(Hannes, dem ich voll und ganz zustimme) Hier wird die argumentative Auseinandersetzung geradezu ignoriert und begraben in immer neuen Postings. Dabei ist die einfache Formel: Viel Material nicht immer unbedingt gleich viele Argumente. Warum? Die beiden Dinge sind nicht dasselbe.
2. "Wenn uns unsere Augen so leicht täuschen, woher können wir dann wissen, was wirklich ist, und was Einbildung. Unsere ganze Wirklichkeit existiert nur in unseren eigenen Kopf." (Norman) Wenn man also eh nicht wissen kann, was überhaupt existiert, dann geht auch überhaupt keine Wissenschaft: Denn die handelt entweder von physikalischen Objekten oder aber von gesellschaftlichen Sachverhalten oder aber vom menschlichen Denken. Und für die beiden letzteren müssen Menschen einfach existieren. p.s.: Wahrnehmung ungleich Denken

p.s.: Es kann natürlich auch sein, dass ich hier in diesem Forum falsch bin. Dann werde ich meine seit einiger Zeit andauernde Passivität um einen Austritt ergänzen. Lieber wäre mir aber, wenn wir hier zu einer argumentativen Debatte über die Gegenstände zurückkehren würden.

 

Re: Negative Entwicklung dieses Forums

von Norman am 05.12.2012 18:31

Hallo JayEl,

schade dir dich die Entwicklung des Forums missfällt. Da sich ein Drittel deines Textes mit mir befasst, schließe ich mal daraus, dass ich der Hauptgrund deines Unmutes bin.

Zum einen habe ich den Eindruck, dass wir recht unterschiedliche Auffassungen haben, was den Zweck eines Forums angeht. Ich bin stätig auf der Suche nach neuen Informationen und Gedankengänge, und möchte meine Gedanken und Informationen teilen. Genau dafür scheint mir ein Forum geeignet zu sein.

 

Meine Texte sind teilweise recht lang. Enthalten aber auch eine Menge Informationen. Einigen wird das eine oder andere Thema nicht interessieren, und es gibt andere die es interessiert. Im Allgemeinen ist hier im Forum nicht allzu viel los, daher stechen meine Texte momentan heraus. Doch habe ich auch den Eindruck, dass seit dem ich meine Beitragsanzahl erhöht habe, sich auch die Beteiligung erhöht hat.

 

Hier bin ich nur ehrlich zu mir selbst. Auch andere Menschen können sich nicht wirklich gewiss sein, ob ihre Informationen richtig sind. Wenn dies ein Grund für dich ist meine Beträge nicht zu lesen, dann sei es so.

 

Wie du sicherlich auch gelesen hast, habe ich Hannes mit seiner Argumentation auch recht gegeben. Hier lag ein Missverständnis meinerseits vor. Teilweise befass ich mich mit mehreren Themen gleichzeitig. Da kann es vorkommen, dass sich einige Fragen von mir schon von selbst beantworten.

 

Viele meiner neuen Postings haben andere Themen. Ich denke, dass Themenvielfalt einem Forum nicht schadet.

 

Ich habe nicht behauptet, dass wir nicht wissen können was existiert. Ich schrieb davon, dass wir nur einen Bruchteil von der Wirklichkeit wahrnehmen können. Und anhand dieser Informationen unsere eigene Wirklichkeit kreieren.

 

Ich glaube nicht, dass du hier im Forum falsch bist, und würde es auch bedauern, wenn du austreten würdest.

 

Was sind deiner Meinung nach die Gegenstände zu denen wir zurückkehren sollen?

 

Was soll ich deiner Meinung nach anders machen?

Stört dich die Themenvielfalt meiner Beiträge?

Wie viel Beiträge darf ich in einer Woche veröffentlichen, damit sich für dich der Diskussionspfad nicht verläuft? Und wie lang dürfen diese sein?

Stört dich der Inhalt, vom dem was ich schreibe?

In einem Forum kommen Menschen mir recht unterschiedlichen Ansichten zusammen, daher sind Konflikte und Missverständnisse kaum zu vermeiden. Ich versuche alle Ansichten zu verstehen und gehe auf diese ein. Die Beteiligung in diesem Forum war schon seit her sehr gering, und meine Absicht ist es diese zu erhöhen mit einem größeren Spektrum an Themen. Natürlich kann man nicht überall immer auf den aktuellsten Stand sein. Aber das erwartet auch niemand.

Wie denken eigentlich die anderen hier darüber?

Re: Negative Entwicklung dieses Forums

von JayEl am 05.12.2012 19:40

Schnelle "Kurz"antwort, um ein paar Missverständnisse auszuräumen:

1. Du bist nicht der Hauptgrund meines Unmutes. Ich will das auch nicht quantifizieren, sondern wollte darstellen, was mich an deinen Beiträgen stört.

2. Und zu dem "was" muss ich ergänzen: Ich war zu faul, das an deinen Texten nachzuweisen. Daher habe ich mich auf den Hauptpunkt zurück gezogen: Die Leugnung davon, dass man einen Gegenstand richtig erklären kann - mit dem unpassenden Verweis auf die limitierte Wahrnehmung des Menschen, die dieser aber schon so weit - mit Hilfe seines Verstandes und in Folge davon mit Instrumenten - überwunden hat, dass er, in diesem Fall du, genau sagen kannst, wo seine Wahrnehmung die Welt nicht richtig erfasst. Ich habe diese Aussage herausgenommen, weil sie typisch ist für die (Un-)Sitten und (schlechten) Gebräuche an Hochschulen. Statt sich um das Wesen der Sache zu kümmern, werden verschiedene Sichtweisen an die Gegenstände herangetragen und der wissenschaftliche Diskurs geht dann so: "Da haben Sie aber meine Brille vergessen!". Diese Geistes- und Gesellschaftswissenschaftliche Tour macht auch bei den Naturwissenschaften vieles kaputt, wie man an den meisten Beiträgen der Urkanll-Astronomen in diesem Forum bemerken kann. (p.s.: Kurzantwort heißt dieser lange Beitrag, weil genau dieser Punkt hier viel zu kurz ausfällt und es dieser Punkt ist, der mich ein wenig Hirnschmalz kosten würde/wird.)

Deine Fragen:

Nichts. Es sei denn, du siehst meine Kritik ein.

Nein. Ich halte viele Aussagen für falsch. Habe aber (bislang?) nicht die Zeit und Lust gefunden, darauf einzugehen. Teilweise, weil ich nicht dieser Themen wegen hier im Forum bin; teilweise, weil es ja auch nicht ganz einfach ist, gegen deine durchdachten und (wahrscheinlich) in vielen Diskussionen erprobten Argumente und Diskussionsmethodik anzuargumentieren. Da ich das nicht mache, muss ich damit leben, dass es nicht in Frage gestellt wird. Kurz gesagt: Themenvielfalt kann ja gar nicht negativ sein. Das, was einen nicht interessiert, kann man ja ignorieren. Und wenn einem etwas nicht passt, liegt's eh am Inhalt, dann muss man dazu halt was sagen.


Da kann und will ich keine Regel aufstellen. Ich emfinde ehrlich gesagt auch weder die Länge noch die Häufigkeit deiner Beiträge als Problem. Ich habe den Eindruck, dass du Länge und Häufigkeit als Argumentersatz benutzt für die Güte deiner Argumentation. Sollte ich da komplett daneben liegen, dann tut es mir leid und ich nehme es zurück. Solltest du wirklich nur das Forum ankurbeln wollen, dann frage ich mich: Wieso? Es ist doch kein Selbstzweck, dass ein Forum viele Beiträge hat.

 

 

 

 

 

 

Re: Negative Entwicklung dieses Forums

von Norman am 05.12.2012 21:59

Hallo JayEl,

wenn die Kritik in meinen Augen gerechtfertigt ist, dann bin ich auch bereit diese einzusehen. Vor allem, wenn sie sich häuft. Darius schrieb mir schon vor zwei Wochen: „Obssesion ist in Deinen Anekdoten nicht zu übersehen." Die meiste Kritik erhalte ich jedoch aus meinem privaten Freundeskreis, jene heimlichen anonymen Mitlesern hier im Forum.

Der Eindruck, dass ich mir hier das Forum zu Eigen mache entsteht nur dadurch, dass hier so wenige schreiben. In anderen Foren falle ich bei ungefähr der gleichen Beitragszahl nicht auf, auch wenn ich dort keine Abhandlungen einstelle.

Tatsächlich stellte ich hier einige lange Abhandlungen ein. Diese Abhandlungen habe ich sogar (man mag es kaum glauben) für das Forum gekürzt. In diesen Beiträgen steckt auch eine Menge Arbeit.

Die Ansichten, welche ich vertrete sind das Ergebnis langer intensiver Recherchen in verschiedenen Themengebieten. Wenn man den Beitrag „Die Geschichte der Physik – Von Thales bis Cern" überfliegt, kann man erahnen wie viel Recherchen in diesem stecken. Es war für mich auch eine Überwindung diesen Beitrag hier gratis für alle einzustellen. Ich habe sogar ernsthaft in Erwägung gezogen, diesen und einige andere Beiträge von mir, aus dem Forum wieder herauszunehmen. Freunde warfen mir vor, ich würde Perlen vor Säue werfen.

Derzeit hatte ich bereits drei größere Beiträge in Arbeit. Ich lass mich jetzt mal hier in die Karten schauen. Als ich mich vor kurzem durch die Arbeiten von Nikola Tesla wühlte, zog ich eine Verbindung zu Nils Bohr Atommodell her. Die Atomschalen auf welchen sich die Elektronen bewegen, verhalten sich auch wie Klangfiguren. Obwohl im letzten Jahrhundert im Bereich von Stehenden-Wellen geforscht wurde, konnte ich nichts im Internet finden, was zwischen beiden Phänomenen ein zusammen hang sah. Dieses Gedankenexperiment veränderte meine Sicht auf dem Elektromagnetismus so stark, wie beim ersten Mal schauen von Raphaels Videoreihe „Plasmaversum". Leider ist es nur ein Gedankenexperiment, ich habe auch nicht die finanziellen Mittel meine Theorien mit Experimenten zu überprüfen. Da ich in diese Abhandlung sehr viel Zeit stecken müsste, und es für mein reales Leben keinerlei Vorteile bringen würde, habe ich schon seit Tagen mit dem Gedanken gespielt, dieses Projekt wieder aufzugeben.

Weitaus mehr als die Physik, interessiert mich die Psychologie. Daher war ich sehr erfreut, dass Raphael sich auch dafür interessiert und eigens dafür eine Rubrik in seinem Forum bereit stellt. Hier hatte ich zwei Themen bereits in Arbeit. Zum einem wollte ich über die neusten Forschungsergebnisse aus der Schlaf- und Traumforschung schreiben. Und zum andern ein Thema einstellen, welches mir sehr am Herzen liegt, „Cold Reading".

Als ich damals mein Thema mit den Manipulationstechniken hier verfasste, ließ ich das Thema Cold Reading bewusst weg. Dabei ist dies meiner Meinung nach die beste und wirkungsvollste Technik andere Menschen zu manipulieren. Da ich nun von einer Abhandlung abgegangen bin, wollte ich wenigstens eine dreiteilige Videoreihe über die wichtigsten Cold-Reading-Techniken mit an den alten Beitrag anstellen. Leider musste ich feststellen, dass diese Videoreihe von Youtupe wieder entfernt wurde. Wie es scheint gibt es keinerlei deutschsprachige Seiten oder Bücher, welche die Techniken ausführlich beschreiben. Selbst die Informationen auf Wikipedia sind zu diesem Thema einfach nur erbärmlich. Würde ich eine Abhandlung dazu in Raphaels Forum dazu verfassen, wäre diese womöglich die einzige deutschsprachige Abhandlung zu diesem Thema. Es gibt nur Bücher in Englischen dazu, und diese sind für mich wirklich nicht einfach zu lesen. (Na gut. Thorsten Havener geht etwas auf das Thema ein, aber nur am Rande. Ich habe aber auch lange gebraucht um zu verstehen, wie er scheinbar die Gedanken von anderen Leuten liest.) Wenn ich hier nun eine Abhandlung verfasse, dann kostet dies mir wieder viel Zeit, und ich bekomme dafür rein gar nichts.

 

Wieso ich in diesem Forum schreibe:

1. Es hat einen unglaublichen Lerneffekt für mich, wenn ich hier Themen verfasse und über diese mit anderen diskutiere. (Oft halt auch mit Freunden und Bekannten, außerhalb des Forums.)

2. Ich hoffte, bei den Kritiken zu meinen Abhandlungen auf neue Gedankenanstöße zu treffen und neue Informationen zu erhalten.

3. Natürlich ist immer auch Selbstbestätigung im Spiel. Vielleicht gibt es einige hier im Forum, die meinen, dass dies bei ihnen nicht so wäre. Aber das sind in meinen Augen Heuchler.

Mein Fazit:

Ich gebe zu, dieses Forum mit Informationen überschwemmt zu haben. Dies werde ich von nun an reduzieren. Natürlich werde ich auch weiterhin neue Themen verfassen und auf andere eingehen. Aber ich werde hier keine langen Gratisabhandlungen mehr einstellen. Bereits eingestellte Abhandlungen werde ich im Forum stehen lassen.

PS: Freunde und Bekannte von mir, welche dies nun lesen, werden von mir auch weiterhin Abhandlungen bekommen. Aber auf einen anderen Weg und nicht mehr über dieses Forum.

Re: Negative Entwicklung dieses Forums

von Slim_Jim am 05.12.2012 23:26

na siehste JayEl, gut gemacht, jetzt gibt´s keine tollen zusammenfassungen mehr.... 

@norman: ich würde dich bitten weiter so viel und verschiedenes zu posten, das macht echt spaß mit zu verfolgen an welchem thema du gerade sitzt (auch weil mich nicht alles interessiert  ) ...

zu den klangfiguren: unser bisheriges modell (schrödinger) sagt aus, dass elektronen stehenden wellen um den kern herum sind, daher auch die diskreten energieniveaus der schalen (ganzzahlige vielfache der halben wellenlänge). hier ist das elektron also wieder teilchen und welle gleichzeitig. die wellenlänge ergibt sich hierbei aus der de broglie-beziehung. so weit so gut. was meinst du jetzt mit klangfiguren der atomschalen? sind das eigenständige objekte für dich?

ps: jeder lechzst nach anerkennung und lob, ist ja nix schlimmes... übrigens schreibe ich auch gerne in foren, weil ich dadurch schneller wissen akkumuliere und schneller drauf zugreifen kann. ein weiterer vorteil sind die verschiedenen situation bei diskussionen, wo man nicht so viel oder besser gar nix persönlich nehmen sollte, sonst artet die diskussion aus und als ergebnis gibt´s zwei verhärtete fronten. sind jedenfalls gute erfahrungen bisher gewesen, die ich auch außerhalb der virtuellen welt anwenden kann.

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Negative Entwicklung dieses Forums

von Der_Gallier am 06.12.2012 08:46

@Norman:

Mich stört an deinen Beiträgen rein garnichts, ich finde es gut da es Menschen gibt die die Zeit und Aktionsbereitschaft haben diese Themenbeiträge zu verfassen und zu veröffentlichen. Ich würde auch gerne mehr schreiben, komme aber Zeitlich und aus persönlichen Gründen momentan nicht dazu. 
Ich verfolge die Themen in diesem Forum sehr gerne und hoffe das du dich nicht einbremsen lässt.
Mach weiter so.

Gruß, Michel. 

Re: Negative Entwicklung dieses Forums

von ar-iomar am 06.12.2012 10:50

Tja, mein lieber Norman, da bist du ja mal an eine kleine Hürde gestoßen. Doch Hürden sind dazu da, um überwunden zu werden. Du musst Hürden nicht mögen. Sie sind absolut wertneutral. Ich bin allerdings überrascht, dass dieses Thema nicht schon früher angesprochen wurde. JayEl ist bei dieser Info-Flut etwas ins Rudern gekommen. Das geht mir manchmal ebenso, schon deshalb, weil ich über vieles, was hier diskutiert wird, noch so manche Belehrung erhoffe. Ein Forum ist für mich erst einmal eine Art Markt. Was ich benötige, nehme ich mit, was ich nicht benötige, lasse ich beiseite. Man muss nicht alles mögen und vieles braucht man (und ich im Speziellen) nicht. Ich finde es begrüßenswert, dass Raphael eine gewisse Spannbreite zulässt und denke, dass sich ein spezielles Forum, wie dieses hier, bis zu einem bestimmten Punkt selbst regulieren kann und wird. Ich habe für deine Aussage, Norman, dass du dein Wissen hier oft zu günstig verschenkst, Verständnis. Gleichwohl hoffe ich, weiterhin Nutznießer deines Fleißes sein zu können. Ich habe bisher von fast allen Schreibern hier etwas gelernt und sei es nur, dass ich in einigen Dingen anderer Ansicht bin. Aber wann wäre das jemals anders gewesen in der Geschichte?

Re: Negative Entwicklung dieses Forums

von Lutz am 06.12.2012 17:36

Ich bekenne ehrlich: ich bin ungeeignet als Richter. Wenn ich die eine Seite hoere, denke ich: is was dran. Hoere ich die andere Seite denke ich: is was dran. Ich sehe immer Nuancen. Man kritisiert mich als seiend zu vage, ich sehe das selber eher als offenhalten von Optionen. Ich frage mich immer: was was ist die Absicht des Schreibers eines Beitrags. Meine (und ich nehme an vieler anderen) ist, dass ich hoffe etwas zu lernen von de Reaktionen. Natuerlich bin ich oft enttaeucht wenn ich nicht direkt eine Antwort zur Sache bekomme. Ich denke dass ich da nicht allein stehe. Ich bemuehe mich dan meine Fragen direkter und deutlicher zu stellen. Ich schaetze es sehr wenn andere viel von sich selbst sehen lassen, darum bemuehe ich mich auch indem ich meine eigenen Gefuehle sehen lasse einen Beitrag zu dem laufenden Thema zu geben. Mit anderen Worten... is was dran, is was dran. Wir arbeiten alle an uns selbst. Wiegen aller Nuancen ist die Kunst.

 

Re: Negative Entwicklung dieses Forums

von Basti am 06.12.2012 19:59

Hallo Norman, Hallo Forum,
um ehrlich zu sein, verstehe ich nicht so genau, was diesen Thema bezwecken sollte. Ich für meinen Teil, bin dankbar für jeden informativen Beitrag. Und nicht zuletzt die Fülle und Vielfalt von Norman's Beiträgen haben mein Interesse für dieses Forum  "reaktiviert". Vor einer Weile war es schon sehr ruhig. Also bitte weitermachen wie bisher! Gute Arbeit!

Grüße Basti 

Re: Negative Entwicklung dieses Forums

von ar-iomar am 07.12.2012 10:24

Ich möchte den Erhaltern dieses Forums - also euch allen, die ihr hier schreibt - heute ausdrücklich meinen Dank aussprechen. So eine ruhige und allgemein freundschaftliche Atmosphäre gibt es in kaum einem anderen mir bekannten Forum. Die paar Meinungsverschiedenheiten fallen nichts in Gewicht und haben die Diskussionen bisher belebt. Ich freue mich, hier weiterhin lernen zu können. Also nochmals: meinen Dank.