Klimawandel reine Abzocke?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Bambi am 14.10.2013 12:35

 

Ich zitiere dazu einfach mal aus einer Veröffentlichung des GFZ 
Wobei man zu den abrupten Klimawechseln noch sagen sollte das bei diesen noch nicht so sicher ist ob es globale Klimasprünge waren oder ob diese Großteils "nur" auf z.B. die Polarregion begrenzt waren.

 

Grüße Bambi

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 15.10.2013 19:27

Interessanter Bericht, aber wie du selbst sagst, man weiß nicht, ob es global war. Wenn die Änderungen so schnell gehen, dann liegt die Annahme nahe, dass Zirkulationsänderungen der Auslöser sind. Eine Erwärmung der gesamten Erde um 8 bis 16 Grad müsste auch andernorts ihre Spuren hinterlassen haben, das steckt kaum ein Ökosystem einfach so weg.

Und es wird nicht wirklich erwähnt, wie sie auf die 8 bis 16° C kommen. Sieht eher aus wie eine Pressemeldung, keine wissenschaftliche Veröffentlichung im herkömmlichen Sinne. Bin mal gespannt, was da noch hinterherkommt. Danke dafür.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Bambi am 16.10.2013 06:23

 Global wird sich die Temperatur sicherlich sehr viel weniger erwärmt haben, es ist ja auch in der aktuellen Klimaerwärmung so dass sich die Pole sehr viel stärker erwärmen als der Rest. Es dürfte also sehr unwahscheinlich sein das es auf dem Rest der Erde auch solch drastische Temperatursrünge waren- Solange sich der Rest der Erde bei diesen Sprüngen aber nicht deutlich abgekühlt hat, war es sicherlich eine durchschnittliche Erderwärmung von ein, zwei Grad. 

 

Doch wird es:

Es wird halt nur nicht erklärt wie diese Methode funktioniert, aber das kann ja jeder leicht nachschlagen.

 

Grüße Bambi

Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 08.04.2014 00:09

die öffentliche CO2-Debatte erscheint mir überaus verdächtig und als Vehikel für wirtschaftliche Interessen. Ich perönlich halte es für weniger wahrscheinlich, dass der CO2-Ausstoß des Menschen nennenswert in Gewicht fällt. Hierzu gibt es aber verschiedene Meinungen.
Weitgehend unberücksicht in der öffentlichen Darstellung, bleibt meines Erachtens der Einfluß der Weltmeere. Diese haben eine regulierenden Einfluß, welcher sich aus dem Plankton ergibt.
Ich kann den CO2-Hype daher nur als Ablenkungsmanöver betrachten. Nach meiner Meinung ist nicht die CO2-Produktion das Problem, sondern die schwindene CO2-Absortion der Weltmeere.
Nur die Lektüre der entsprechenden Wikipediabeiträge sollte einem zu denken geben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Phytoplankton
Zitat:
"...Vor allem durch ansteigende Meerestemperaturen ist die Menge des marinen Phytoplanktons seit 1950 um 40 % zurückgegangen.[3] Sie"...Es wird geschätzt, dass Phytoplankton für die Produktion von 50 - 80 % des Sauerstoffs in der Atmosphäre verantwortlich ist.[2]he hierzu auch: Hypoxie (Ökologie)."

http://de.wikipedia.org/wiki/Tributylzinnhydrid
Zitat:
"...TBT wurde über Jahrzehnte als Zusatz in Schiffanstrichen verwendet. Die giftige Substanz verhinderte, dass sich Muscheln und Algen am Schiffsrumpf festsetzen (Fouling). Seit 2008 ist TBT von der Internationalen Seeschifffahrts-Organisation in Schiffsfarben verboten.

Durch die Nahrungskette kann TBT in den menschlichen oder tierischen Organismus gelangen und dort hormonelle Störungen hervorrufen, die zur Unfruchtbarkeit führen können. In Meeresgebieten mit hohem Schifffahrtsaufkommen sind durch das TBT der Schiffsanstriche bei zahlreichen Tierarten fortpflanzungsunfähige Imposexe entstanden, d. h. bei Weibchen bildeten sich äußere Geschlechtsorgane von Männchen. Diese Formen machen bis zu 90 % einer Population aus, die Effekte sind irreversibel und die betroffenen Arten dadurch zum Teil vom Aussterben bedroht. Wegen des Eingreifens dieser Umweltchemikalie in den Hormonhaushalt ist sie ein so genannter endokriner Disruptor. ..."

Anmerkung: Das betrifft in erster Linie das Zooplankton und sich geschlechtlich fortplanzende Arten.

Die Sauerstoffproduktion erfolgt durch Fotosynthese aus CO2. Wenn das Phytoplankton in so einem erheblichen Maß zurückgegangen ist und hauptsächlich für den CO2 Abbau verantwortlich ist, dann dürfte hier doch das eigentliche Problem liegen. Organozinnverbindungen sind sogenannte Dauergifte, welche sich weltweit in der Meeresfauna nachweisen lassen. Das weltweite Verbot lag sicherlich nicht in an der Liebe zur Umwelt, sondern geschah aus nackter Überlebensangst. Sowas wird natürlich nicht an die große Glocke gehängt, also werden Glühlampen verboten.

Aber das ist natürlich nur meine These.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Der_Gallier am 10.04.2014 09:30

CO² hin oder her, der Sonne wird bei diesem Prozess kaum Beachtung geschenkt.
Deswegen hier ergänzend ein Vortrag als YT-Film zu diesem Thema:

Ben Davidson: The Variable Sun and Its Effects on Earth

Grüße, Michel

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 11.04.2014 15:21

Ich fasse es nicht, wie oft diese Lüge wiederholt wird. Bitte mach dir auch nur 30 Sekunden lang die Mühe und suche nach Forschungsarbeit, welche den Einfluss der Sonne auf das Klima untersucht. Ich bin mir Sicher, die tausenden Arbeiten werden dich positiv überraschen.

Und in anderer Sache: Anscheinend kündigt sich ein El Nino an. Man darf also gespannt sein, wie lange die langsame Phase der letzten Jahre noch so weitergeht.

Und was ist mit den anderen Punkten, welche ich auf der ersten Seite erwähnt habe? Stören euch die ganzen Fehler der selbsternannten Skeptiker überhaupt nicht?

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Der_Gallier am 17.04.2014 13:21

Hallo,

ok lass es eine Lüge sein... (es ging mir auch nicht nur um die Infrarote Strahlung der Sonne sondern um sämtliche Wellenlängen die Einfluss haben könnten und mit sicherheit auch haben)

Wenn es den Verantwortlichen Schreihälsen und Polit-Marionetten um die Rettung der Erde ginge wären sämtliche CO² produzierenden menschgemachten Abgase ab heute verboten...
Stattdesen soll ich eine Steuer auf CO² abgeben....Ja das hilft der Erde mit Sicherheit.
Seit bald 30 Jahren propagandieren die Herrschaften sämtliche Schreckenzenarios und mit Angst kann man wunderbar regieren.

Bei der Klima Diskussion geht es um Wirtschaftliche Interessen und um eine Steuer auf Luft erheben und mit "Zertifikaten" Handel treiben zu können und um sonst gar nichts.

Meine Meinung; und die sollte niemand als persönlichen Angriff auf sein Fachwissen oder sontiges verstehen.

Frohe Ostern!

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 18.04.2014 16:02

@Phil
ich möchte ja gern glauben, dass nette, nur der Wahrheit und der Wissenschaftlichkeit verpflichteten Forscher, ihre Erkenntnisse
zum Allgemeinwohl präsentieren.
Offensichtlich ist die Debatte - zumindestens insoweit sie in der provanen Öffentlichkeit geführt wird - deutlich vergiftet.
Schon die Verwendung der Begriffe "Klimaleugner" zeigt das sehr schön. Wer hat je das Klima geleugnet?
Das trägt deutlich die Züge von Ideologie.
Wer einen CO2-Einfluß annimmt, sollte seriöserweise auch berücksichtigen, dass die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass mit der Klimawandeldiskussion auch sachfremde wirtschaftliche und politische Ziele verfolgt werden. Wen würde das wundern.
Das merken die Leute. Und so fallen auch die Reaktionen aus.
Ich behaupte mal, dass die Mehrheit zu einer objektiven, fachlichen Einschätzung kaum in Lage sein dürfte.
Ich traue aber der Mehrheit zu, dass sie Art und Weise von Hype, Panikmache und der Propaganda durchaus bewerten können.
Ich brauche mich gar nicht mit den Detail von Studien zu beschäftigen, um festzustellen, dass die ganze Angelegenheit zu stinken scheint. Es ist ein Fähigkeit des Menschen zu ab­s­tra­hie­ren. Man kann auch zu zwingenden Schlußfolgerung kommen, ohne das letzte Detail zu kennen. Wer das von seinem wissenschaftlichen Elfenbeinturm leugnet, liegt falsch.
Insofern ist es eher unerheblich wie groß der Einfluß des Menschen auf einen Klimawandel ist.
Niemand wird abstreitet, dass es nicht besser wäre, wenn die Menschheit weniger die Umwelt versaut.
Die Frage kann doch aber nur sein, wie und unter welchen Bedingungen sich angebliche negative Einflüsse vermeiden lassen.
Und ob es unter Beachtung aller Umstände überhaupt möglich ist.
Mit Glühlampenverbot, Zwangsteuern und eine Reduktion von CO2 im niederen Prozentbereich sicherlich nicht.

Wer unter diesen Umständen einen Feldzug gegen "Klimaskeptiker" und "Klimaleugner" führt, hat viellicht ein ganz anderes Problem. Nein Wissenschaftliche sind nicht nur der objektiven Wahrheit verpflichte, sondern Teil eines Systems, in welchem Lüge und Betrug toleriert und an der Tagesordnung sind. Das Gegenteil wird gerne kolportiert und ist reines Wunschdenken.
Nein der Mensch ist nicht allmächtig, er ist der Natur mehr oder weniger genauso hilflos ausgeliefert wie unsere Vorfahren. Der Gedanke, dass der Mensch alleinig für Klimaveränderungen verantwortlich sei, ist doch nur eine verkappte Allmachtsvorstellung, dass er hierzu uneingeschränkt in der Lage ist.
Die Maßnahmen zur "Klimarettung" sind nicht geeignet die gewünschten Ergebnisse zu erzielen, weil sie entweder auf falschen Annahmen beruhen oder schlichtweg nicht umfassend genug sind. Der Glaube solche Maßnahmen bis zu Wirksammkeit steigern zu können, ist pures Wunschdenken, sozialromantisch oder faschistoid.
Denn wenn man ehrlich ist, dann läßt die Komplexität und der derzeitige Entwicklungsstand der menschlichen Gemeinschaft durchgreifende Veränderungen in den Lebensgewohnheit gar nicht zu. Hierfür wäre entweder ein stetiger evolutionärer Prozess notwendig - wobei noch ganz andere ungelöste Fragen ins Spiel kommen. Oder man setzt auf Ökofaschismus, Eugenik und totaler Kontrolle.
Für das erste gibt es leider wenig Anzeichen. Wundert es daher, dass sie Leute skeptisch sind.

Ebenso fällt auf, dass die Fokusierung auf CO2 in der öffentlichen Darstellung im besten Fall zu kurz greift, was diese wiederum umso verdächtiger macht.
Das haufenweise Müller in Landschaft und Weltmeere geschmissen wird, der Einfluß von ausgebrachter Chemie, die Gefahren grüner Gentechnik, der Raubbau, Risken der Nanotechnik und auch Radioaktivität spielt so gut wie keine Rolle. 

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von Phil am 28.04.2014 12:16

Du sagst also, dass die Wissenschaft nur "erfunden" wird, um die Besteuerung zu ermöglichen?


Ist das wirklich dein Ernst?

Ich bestreite nicht, dass auch wirtschaftliche Interessen verfolgt werden. Aber die Frage ist, was kann man tun? Verbot ist nicht durchsetzbar - man müsste aktiv die Wirtschaft abwürgen und das hätte wohl oder übel Konsequenzen. Ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand nicht mit der Klimapolitik einverstanden ist - ich bin es nämlich auch nicht immer. CO2 zu besteuern verringert die Rentabilität von ineffizienten Technologien und macht - theoretisch - Mittel zum gegensteuern frei und macht saubere Technologie wettbewerbsfähiger. Unter dem Strich wird die billigste Methode teurer gemacht und das stößt vielen Menschen sauer auf. Dann kommt noch dazu, dass die so eingenommenen Steuern nicht dort landen, wo sie sollten und viel für Bürokratie drauf geht.

Das Problem das ich habe, hängt direkt mit der Wissenschaft zusammen und mit dem, was andere als Wissenschaft sehen. Das Internet ist voll von Behauptungen, um nur ein paar zu nennen:

• CO2 macht nur 0.04% der Atmosphäre aus (ja, aber das sind 33% mehr als zur Vorindustriellen Zeit)
• Die Sonne ist schuld (Meist ohne Begründung hingeworfen. Die Sonne beobachten wir direkt aus dem All, sie ist nicht schuld)
• Die Sonne wird von der Klimaforschung ignoriert (Das ist falsch, es gibt hunderte Arbeiten dazu)
• Wissenschaftler sind bestochen (Wo sind die Studien von Wissenschaftlern, welche von der Gegenseite bestochen werden? Die Ölkonzerne hätten sicherlich das nötige Kleingeld)
• CO2 steigt nach der Temperatur -> es kann nicht schuld sein (Feuer erzeugt Wärme, kann Wärme also kein Feuer verursachen? Dass CO2 nach der Temperatur steigt, wurde schon vor Jahrzehnten von Klimatologen vorhergesagt. Aber bevor es Al Gore zu erwähnen vergaß und Durkin darauf herumritt, wusste das kaum jemand.)
• Seit 1998 ist die Erwärmung zu Ende (1998 war das wärmste Jahr des 20. Jahrhunderts, aber sowohl 2005 als auch 2007 waren wärmer)
• Das Klima hat sich immer schon geändert (Ja, und meist waren der Grund CO2 oder die Sonne)
• Die gehackten Mails beweisen das Gegenteil (tun sie nicht, keiner, der das behauptet, hat sie gelesen. Die zwei Zeilen beweisen nichts)
• Das Wachstum der Antarktis kompensiert den Verlust in der Arktis (schlicht unwahr)
• Der Mensch ist nur für 2-3% des CO2-Ausstoßes verantwortlich (richtig, aber diese 2-3% sammeln sich seit Jahrzehnten, weil sie nicht gänzlich Absorbiert werden)
• In den 70ern wurde eine Eiszet vorhergesagt (ja, von der New York Times, nicht von Wissenschaftlern)

Mein Problem mit diesen Aussagen ist, dass sie am Kern der Sache vorbeigehen, und der wird von so gut wie keinem Wissenschaftler angezweifelt. Natürlich gibt es immer Debatten, aber über eines gibt es unter Klimatologen quasi keinen Streit:

Der Mensch erhöht den CO2-Gehalt der Atmosphäre und das bewirkt eine Erwärmung.
Die Theorie dahinter ist übrigens über 100 Jahre alt und der genaue Mechanismus seit den späten 30ern bekannt.

Mich stört, dass viele Leute Politiker und Wirtschaftsbosse ohne Ahnung vom Klima in einen Topf mit den Wissenschaftlern werfen, um dann zu behaupten, dass sie alle unrecht haben. Die obigen Punkte findet man auf hunderten Seiten verteilt über das Internet und gerade Menschen, welche sich gerne als Skeptiker bezeichnen, kopieren sie ungeprüft von Weblogs und aus Youtube-Videos, während sie einen Wissenschaftler als unseriös abtun. Das ist ein widerspruch in sich.

Und jedes Mal, wenn jemand den anthropogenen Klimawandel anzweifelt, kommen obige Punkte aber keine einzige Begründung, warum die Klimatologen unrecht haben.


Politiker sind unehrlich und geldgierig, ergo hat ein völlig anderer Berufsstand unrecht, ist korrupt und lügt. Und das soll man nicht als Angriff verstehen? Bitte erkläre mir diese Logik.

@1Alexander:

 

Ja, leider ist sie das.
Ich denke wir können uns darauf einigen, dass niemand das Klima leugnet, die Behauptung ist blödsinn. Ich mag den Begriff auch nicht, aber wegen eines ungeliebten Begriffes die Wissenschaft als Ideologie abzutun geht zu weit.


Frage: Bei welchem Thema passiert das nicht?


Im Klartext: Du findest, dass die Menschen zu wenig Ahnung vom Thema haben, um sich eine eigene Meinung zu bilden, aber es ist OK, wenn sie alles anzweifeln, weil es Schwarze Schafe gibt?


Ich lese hier: "Ich will mich nicht informieren, aber ich weiß trotzdem, dass es falsch ist." Was ist das für eine Einstellung? Genau das muss man eben tun. Jemand behauptet z.B., dass Gletscher schmelzen? Ein anderer geht hin, misst nach, und stellt fest, ob es wahr ist. So etwas kann man nicht Jahrelang behaupten, wenn es nicht Wahr ist, denn man kann es prüfen.


Und es ist sogar umstritten, wie groß er exakt ist, und es wird sich noch zeigen müssen, aber das Vorzeichen ist klar positiv.


Der Feldzug geht gegen die Mischung von Wissenschaft und haltlosen Behauptungen. Wenn gelogen wird, dann müssen Löcher in der Theorie sein. Und kaum jemand scheint ernhsthaft danach zu suchen. Stattdessen kommen... siehe oben. Das Problem ist, dass sich die Zweifler mit ihren Halb- und Unwahrheiten bewusst als Opfer einer Verschwörung hinstellen. Dagegen kann man nichts sagen, man kann es nicht widerlegen, da jeder Widerspruch zur Bestätigung wird. Wer die Wahrheit auf seiner Seite hat, hat solche Manöver nicht nötig.


Wir sind also nicht schuld, weil es arrogant wäre, das anzunehmen? Wir sind nicht alleine Verantwortlich, das behauptet auch niemand, der sich auskennt, aber wir haben maßgeblichen Beitrag.
Wir sind nich so Hilflos wie unsere Vorfahren. Diese hätten nicht in der Antarktis überlebt. Im All wären sie nach Sekunden erstickt, abgesehen von der Tatsache, dass sie gar nicht hingekommen wären. Hätten sie ihre Gebäude so hoch und schlank gebaut wie wir heute, hätte sie der Wind einfach umgeworfen. Wir sind der Natur noch immer ausgeliefert, aber zu behaupten, dass sich nichts am Ausmaß geändert hat, ignoriert einiges an Fortschritt - der natürlich auch neue Probleme mit sich brachte.


Also besser aufgeben?


Warum finde ich immer politische Kampfrethorik in solchen Beiträgen? Sollen wir es deswegen gleich sein lassen?


Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit der eigentlichen Wissenschaft zu tun. Natürlich ist es schwierig, aber noch einmal: Soll man es deswegen sein lassen?


Es liegt in der Natur der Sache, dass immer eine Gefahr populär und medienpräsent ist, während andere im Hintergrund sind. Aber deswegen auf Maßnahmen zu verzichten, ist so, als rechtfertige man einen eigenen Diebstahl damit, dass ein anderer mehr gestohlen hat.

Es ist immer das Gleiche... wenn ich irgendwo nachfrage, warum man an die Theorie des anthropogenen Klimawandels anzweifelt, wird die ungeliebte Politik und die Wirtschaft oder sogar Verschwörungen genannt. Selbst die größten Zweifler scheinen entweder nicht an der eigentlichen Theorie zu zweifeln oder weichen jeder sachlichen Diskussion darüber aus.

Re: Klimawandel reine Abzocke?

von 1Alexander am 28.04.2014 16:21

@Phil

Ich verstehe Deine Argumentation. Aber offensichtlich erkennst Du das Problem der Gegenseite nicht.
Es geht dabei nicht hauptsächlich darum, ob und in welchem Umfang CO2 eine Rolle spielt.
Niemand hätte was dagegen, wenn der Mensch weniger produziert.

Ich will mal einen Vergleich probieren. In manchen Regionen der Welt herrscht Hunger. Nun kommt die Regierung auf die Idee, dass jeder 10% seines Brotes per UPS nach Afrika schickt. Kritikern dieser Maßnahme wird vorgeworfen, dass sie den Hunger in der Welt ingnorieren und ein Anfang gemacht werden muß, auch dabei das Problem damit nicht hinreichend gelöst werden kann.
Es ist mir bewußt, das Vergleiche immer hinken, aber ich will damit das Problem verdeutlichen.

Du schreibst:

Warum ist meine Aussage Kampfrethorik?
Hier nochmal das Zitat:


Eine Reduzierung der Emission um x Prozent bedeutet doch, dass auch weiterhin CO2 ausgestoßen wird. Allenfalls wäre doch damit nur ein zweifelhafter Aufschub erreicht. Nun könnte man einwenden, besser als nichts. Aber ehrlich gesagt ist das Augenwischerei. Stimmen die Annahmen, dann wäre ein Programm sinnvoll, welches die CO2-Emission auf Null senkt. Die derzeitigen Programme zielen aber gar nicht in diese Richtung. Die Häuser in Styropor einzupacken, senken vieleicht den CO2-Ausstoß, können aber nicht dahingehend ausgedehnt werden, dass die Emission irgendwann mal ganz ausbleibt.
Es ist schlicht unwahr, dass solche Maßnahmen zur "Klimarettung" taugen. Da allenfalls eine Aufschub erreicht wird.
Was kommt danach? Wenn ich die Einfluß des Menschen auf das Klima neutraliseren will, dann sind viel umfassendere Überlegungen notwendig.
Du kennst sicher das Beispiel: Wenn die Feuerwehr bei einem Waldbrand 40% des weiteren Ausbreitens verhindert, nimmt die Größe des Waldbrandfläche trotzdem zu. Das macht nur Sinn, wenn der Zeitaufschub für eine generelle Lösung genutzt wird.
Wo ist bitte schön die politische Agenda für eine solche Lösung, im Sinne der CO2-Emission.
Die Vorstellung, dass zunächst ein Anfang gemacht wird, sich daraus dann entgültige Lösungen entwickeln, ist vollständig naiv.
Aber das ist sicherlich Ansichtsache. Ich für meinen Teil halte unser heutiges gesellschaftliche Gefüge dazu nicht in der Lage.
Ebenso sehe ich derzeit keinen politischen, interlektuellen oder moralsichen Fundus, aus dem hierzu geschöpft werden könnte.
Um ein Klimaproblem zu lösen, müßte die Menschheit an einem Strang ziehen, bei gleichzeitiger Abkehr von Wegwerfkapitalismus, zu einer vernünftigen und nachhaltigen Lebensweise. Dafür sehe ich keinerlei Ansätze. Eher noch, ich befürchte eine Verschlimmerung.
Es ist klar, dass die Reduzierung der CO2-Emission wirtschaftliche Resourcen bindet, welche begrenzt sind. Warum diese nicht für eine endgültige Lösung, als für einen Behelf aktivieren?

Am Ende ist das auch nur der alte Technikglaube. Die Vorstellung, dass man Probleme der Technik durch weiter entwickelte Technik löst. Durch bessere Dämmstoffe, durch bessere Regelungen oder durch neue Glühlampen.
Was aber nichts anderes bedeutet, wir machen im Grunde weiter wie bisher, weil wir unfähig sind etwas zu verändern.
Feigenblätter braucht es nicht.