Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
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Demandisto
Gelöschter Benutzer
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Demandisto am 10.11.2014 11:15@ 1Alexander
Geld zu Verfügung zu haben ist die Möglichkeit arbeiten zu lassen bzw zu mit zuentscheiden was gemacht wid.
Geldbesitz verpflichtet andere derzeit nicht, Leistungen abzugeben. Das ist ein freiwilliges Geschäft.
Das sollte auch so bleiben. Was ist damit gemeint: "die Möglichkeit arbeiten zu lassen"?. Hört sich irgendwie wie Zwang für die anderen an. Ich finde das eine schlechte Formulierung.
Wie soll der Entscheidungsprozess organisiert werden und wer ist die Instanz, welche die Vorgaben macht?
In dem Wort Möglichkeit steckt sehe ich keinen Zwang. Da kann ich Dir nicht folgen.
Wenn ich ein Lotterielos besitze habe ich die Möglichkeit etwas zu Gewinnen aber ob es eintrifft hängt noch von andern Faktoren ab.
Wenn du Geld hast du auch nur die Möglichkeit jemanden für dich arbeiten zu lassen. Ob es allerdings jemand tut hängt wieder von noch mehr Bedingungen ab.
Genauso wie ein Wasserfall die Möglichkeit Elektroenergie zu erzeugen darstellt aber keinen Automatismus bedeutet.
Im Übrigen funktioniert Geld auch heute schon nach diesem Möglichkeitsprinzip auch ohne Institutionen.
Geld ist nur an die Akzeptanz beider Partner gebunden. Dem Geldgeber und dem Geldentgegen Nehmer.
Institutionen haben Einfluss auf die Höhe der Akzeptanz aber das Grundprinzip Geld funktioniert ohne Sie
AntwortenDemandisto
Gelöschter Benutzer
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Demandisto am 10.11.2014 11:41@ 1Alexander
Jeder Mensch bekommt Kostenfrei jeden Monat einen Anteil an Energieeinheiten auf ein Energiekonto gutgeschrieben.
Das bedarf einer zentralen Institution, welche das organisiert. Das lehne ich grundsätzlich ab. Außerdem basiert ein solches System vermutlich auf EDV. Eine zentrale Institution und EDV ist eine ganz schlechte Idee. Das läd zu Kontrolle und Überwachung förmlich ein. Das Resultat wäre zwingend ein Überwachungsgesellschaft. Möchtest Du so was?
Du hast unheimliche Angst vor der Gemeinschaft? Warum?
Ich habe auch Angst. Ich habe Angst vor Überwachung. Durch Einzelne welche Ihre macht missbrauchen.
Ich habe aber mehr Angst vor bewaffneten Gruppen welche nur aus Ideologischen, Politischen oder Religiösen Gründen jeden mit einer andern Ansicht einfach Umbringen.
Wie kann man sich dagegen schützen?
Ist ein anderes Thema.
Aber Um jeden Monat seien Anteil an Energieeinheiten zu bekommen könnte man durchaus ein dezentralisiertes Modifiziertes Bankensystem nutzen. Wie eine Bargeldkomponente zu integrieren währe ist eine Detailfrage
Demandisto
Gelöschter Benutzer
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Demandisto am 10.11.2014 12:15@ 1Alexander
Jeder Mensch bekommt Kostenfrei jeden Monat einen Anteil an Energieeinheiten auf ein Energiekonto gutgeschrieben.
Das bedeute, das niemand mehr arbeiten muß. Es gibt einige ähnlich Modelle, welche ein Geldsystem mit bedingungslosen Grundeinkommen kombinieren. Vom Ansatz her kein schlechter Gedanke. Anderseits muß die Gegenleistung auch erarbeitet werden. Diese Art von Umverteilung lehne ich ab. Natürlich ergibt sich für eine vernünftige Gesellschaft die Notwendigkeit Bedürftige zu unterstützen. Ich glaube aber, dass ein bedingungsloses Grundeinkommenweit über dieses Ziel hinausschießt.
Es gibt in dieser unfreien Gesellschaft natürlich gute Gründe für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Da ist aber keine Maßgabe für eine andere, freie Gesellschaft, da hier die Rahmenbedingungen völlig anders sein sollten.
Richtig die Betonung liegt auf nicht arbeiten muss.
Die heutige Technologie hat dazu geführt das würde man sie richtig einsetzen nur noch 20% der Menschen Produktiv tätig sein müssten und trotzdem jeder Mensch ein Menschliches Leben führen könnte.
Wenn die technische Entwicklung so weiter geht könnte in 50 Jahren 0,1% ausreichen.
Bereits heute werden Krisen nicht durch materiellen Mangel ausgelöst sondern durch die Unfähigkeit richtig zu Organisieren und Gerecht zu verteilen.
Eine Finanzkrise ist einen Organisations- und Verteilungskrise.
Stell Dir vor Ein Mensch (oder auch eine kleine Gruppe) Besitzt nach dem heutigen System alle Ressourcen und alle Fabriken. Alle Produktion und aller Services wird durch Roboter erledigt. Menschen werden zum Arbeiten nicht mehr gebraucht. Noch nicht mal mehr als Soldaten.
Keine Arbeit kein Verdienst. Kein Verdienst keine Kaufkraft. Keine Kaufkraft kein Markt.
Dieses System bricht zusammen.
Stell dir vor ein Mensch (oder auch eine kleine Gruppe) besitzt alle Fabriken. Alle Produktion und aller Services wird durch Roboter erledigt. Menschen werden zum Arbeiten nicht mehr gebraucht. Noch nicht mal mehr als Soldaten. Aber die Ressourcen gehören allen. Für die Nutzung von Ressourcen muss eine Entschädigung gezahlt werden.
Diese Entschädigung bedeutet Kaufkraft. Kaufkraft bedeutet Markt. Bei Richtiger Justierung würde Sich dieses System selbst erhalten. Es wäre auch dynamisch. Die meisten Menschen wollen etwas tun. Und wenn es Angeln ist.
Angeln als Beispiel.
Es gibt ein Sprichwort in Norwegen:
Gib einem Menschen einen Fisch so hat er Essen für einen Tag. Gib Ihm eine Angel so hat er Essen für das ganze Leben.
Das stimmt aber nicht.
Es fehlt was.
Was wenn die Angel zerbricht?
Also gib Ihm das Wissen wie man eine Angel macht und sie benutzt.
Und auch das ist nicht genug.
Es muss auch noch Fischrechte bekommen. Sonst nutzt Ihm die Angel gar nichts und sein Wissen.
Umgekehrt kann jemand der Fischereirechte anbieten kann sie jemanden zeitweise gegen eine Entschädigung zeitweise überlassen weil der andere Geschickter ist mit dem Angeln.
Das Anrecht auf einen Anteil an den Ressourcen ist ein entscheidender Punkt.
Das Bürgergeld könnte man als eine Art der Entschädigung für das Ressourcenanrecht ansehen.
Solange das Geld nicht umlaufgesichert ist bringt es aber nicht viel da es durch die Inflation schnell entwertet wird.
Demandisto
Gelöschter Benutzer
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Demandisto am 10.11.2014 12:431Alexander
10% aller auf dem Energiekonto vorhandenen, also nicht genutzten Energieeinheiten gehen am Ende des Monats an die Gemeinschaft. (Freigeldsystem)
Das ist die Idee des Schwundgeldes. Als Arbeitshypothese recht sympatisch und scheinbar konsistent. Anderseits ist es bloß eine Hypothese. Die Grundidee ist es Geld mit Durchhaltekosten zu versehen und somit Geldhortung zu bestrafen.
Allerdings ist es bloß eine Hypothese. Ob das in der Praxis so funktioniert ist fraglich.
Ich hatte schon immer Probleme mit der zentralistischen Festlegung eines willkürlichen Prozentsatzes. Wer legt fest, dass vielleicht 9% oder 11% nicht besser wären. Aus Gründen, welche ich hier nicht weiter ausführen möchte, halte ich ein solches System, wie duschen ohne nass werden zu wollen.
Das ist gar nicht Fraglich. In der Zeit als die Großen Kathedralen gebaut wurden gab es diese Schwundgeld.
Die Kaufläute mussten Ihr Geld einmal im Jahr beim Landesherren in neues Umtauschen. Der behielt ca. 20% beim Umtausch ein. Der Effekt jeder der Geld hatte versuchte es so schnell wie möglich zu verbrauchen.
Die einbehaltenden 20% wurden vom Landesherren für den Bau der Kathedralen oder anderes ausgegeben und so in den Geldkreislauf zurückgeführt.
Das System war so effektiv das die Leute damals im Durchschnitt eine 35 Stunden Woche hatten.
Wegen der vielen Kirchlichen Feiertage damals.
Zusammengebrochen ist das System als die Gier zu groß wurde und der einbehaltende Anteil beim Umtausch 20% überstieg. Steuern gab es abgesehen von Kirschenzenten damals nicht. Jedenfalls nicht als Geldsteuer.
Die 20% Umtauschgebühr waren gleichzeitig die Jahressteuer.
Zinsen gab es auf dieses Geld auch nicht. Zinsen beim Geldverleih war den Kristen damals verboten.
Das Umlaufgeldgesicherte Geld wurde meines Wissens vor dem 2. Weltkrieg in einer Stadt in Österreich ausprobiert und dann verboten weil es zu gut funktioniert hat und die Banken Angst bekommen haben.
Freigeldsystem gibt es auch heute um den lokalen Wirtschaftskreislauf zu stärken.
Die Höhe des Prozentsatzes ist eine Detailfrage.
Schwundgeldsystem bei Energieeinheiten ergibt sich schon aus der Überlegung das bei Energielagerung immer Verluste entstehen.
Übrigens ist Energie auch nur eine Einheit die Ausdrückt wie viel Arbeitsmöglichkeit in etwas steckt. Z.B. Sagt der Energieinhalt eines Treibstoffes was darüber aus wie viel Arbeit eine Maschine damit verrichten könnte.
Demandisto
Gelöschter Benutzer
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Demandisto am 10.11.2014 13:131Alexander
Die Gemeinschaft benutzt die Energieeinheiten als Zahlungsmittel um Arbeiten für die Gemeinschaft in Auftrag zu geben.
Auch hier: wer ist die Gemeinschaft und wie findet der Willensbildungsprozess statt? Solch ein System ruft weitreichende Fragen nach gesellschaftlichen Strukturen auf, welche so nicht ansatzweise vorhanden sind. Den misslungen Feldversuch haben wir mit der Piratenpartei vor Augen. Ein solche System ruft nach Manipulation, Willkür, Machtmissbrauch und endet wahrscheinlich in Mord und Todschlag.
Du mußt Dir auch überlegen, wie ein solchen System zu etablieren ist. Durch eine Revolution? Nach einem Bürgerkrieg? Mit den Gewehren im Anschlag. Ein evolutionärer Prozess, aus dem heutigen System heraus, ist gar nicht denkbar.
Das Wort Gemeinschaft benutze ich als Ersatzwort für Stadt, Verein, Gruppe, Kommune, Land, Klasse usw..
Es ist völlig egal. Wir Menschen sind Gruppentiere.
Die Angst vor dem Staat ist falsch. Die Angst vor dem Undurchsichtigen diktierenden überwachenden ausschließenden Staat teile ich.
Der vermittelnde, Regulierende, schützende Staat sehe ich als notwendig an.
Da wo der Staat zusammenbricht kommt es allzu oft zu Mord und Totschlag.
Um uns nicht gegenseitig die Köpfe einzuschlagen haben wir die Verschiedensten Arten des Zusammenlebens entwickelt. Je besser die Gemeinschaft funktioniert desto mehr Menschen leben friedlich zusammen.
Eine Ideale Gemeinschaft gibt es nicht. Aber die Randbedingungen und internen Vereinbarungen bestimmen die Eigendynamik der Gemeinschaft.
Das Geldsystem ist eine dieser Vereinbarungen welche starken Einfluss auf das Zusammenleben ausüben.
Grade ein evolutionärer Prozess kämme hier in Fragen. Die einzige Festlegung die Durch das Parlament gemacht werden müsste wäre das jedem Menschen ein Anteil an denn Ressourcen zusteht. Das Gehört in die Verfassung Die Verteilung und Verwaltung der Verteilung währen danach über ein Schrittweises ran tasten zu entwickeln.
Gewaltsame Revolutionen lehne ich ab da sie meist mehr zerstören und am Ende wieder in Diktaturen münden.
Demandisto
Gelöschter Benutzer
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Demandisto am 10.11.2014 13:31@1Alexander
Es ein sozialer Ausgleich muß geschaffen werden. Die Geldmenge soll über Resourcen und Verbrauch gesteuert werden.
In diesem Punkten stimme ich Dir absolut zu.
Der Teufel steckt im Detail.
Das Hauptproblem bei dererlei Reformideen bleibt aber, dass unser jetziges Geldverständnis zum Maßstab genommen
wird. Das ist nachvollziehbar, aber trotzdem das Problem. Um sinnvoll über Geld nachzudenken, muß man tiefer graben.
Ich sagt es bereits, Geld ist ein soziales Phänomen und in seiner Ausführung herrschaftsabhängig. Hier sollte man gedanklich ansetzen.
Boden ist eine Ressource, Energie ist eine Ressource, Nahrung, Material, Luft (Luftverschmutzungsrecht) und Wissen.
Die Liste lässt sich fortsetzen. Es sind meiner Meinung nach die Zentralen.
Ein Anrecht auf einen Anteil an diesen Ressourcen würde die Gesellschaft mit der Zeit zum Menschlicheren verändern. Nicht Almosen sondern Anteil an den Möglichkeiten dieser Erde braucht der Mensch. Die Möglichkeiten dieser Erde werden durch Ihre Ressourcen und das Wissen der Menschheit bestimmt.
Das Geldsystem ist nicht die Bedingung welche das Zusammenleben der menschen bestimmt aber eine wichtige und Zentrale.
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von 1Alexander am 10.11.2014 20:54@Demandisto
Der vermittelnde, Regulierende, schützende Staat sehe ich als notwendig an.
Hier sollten mal die Begriffe geklärt werden. Hier gibt es rechts unterschiedliche Sichtweisen: Wikipedia: Staat . Da kann jeder nach seiner Fasson glücklich werden. Ich ziehe die Trennlinie zwischen freiwilliger Gemeinschaft oder Zwangsgemeinschaft. Der moderne Staat ist eine Zwangsform, welche auf Gewalt basiert. Das lehne ich als Zukunftsmodell ab.
1. Diese Vorstellung basiert auf der Idee des Mangels, welche angeblich an wichtigen Ressourcen herrscht. Das ist ein Paradigma
der heutigen Gesellschaften. Um den "gerechten" Anteil muß daher erkämpft werden. Diese Auffassung hat uns doch die ganze Sch.. erst bescherrt. Tatsächlich ist bei Licht betrachtet genug da.
2. Eine Verteilung ist immer eine Verteilung. Du schlägst nicht Neues vor, sondern nur einen anderen Verteilerschlüssel.
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von 1Alexander am 24.11.2014 20:08@Demandisto
Hier zum Nachdenken.
Spiegel-Online: Kampf gegen Deflation: Bitte, bitte, lasst uns das Bargeld!
Die Einschläge kommen näher. Bargeld ist gedruckte Freiheit. Die herrschenden Kreise haben ein massives Interesse Bargeld abzuschaffen. 1. Die Gefahr eines Banken-Run wird beseitigt 2. Geldbesitz wird mit negativen Zinsen überzogen, sprich auch Kleinbeträge können besteuert werden. 3. Das Sahnehäubchen: die totale Kontrolle der Bevölkerung.
Demandisto
Gelöschter Benutzer
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Demandisto am 25.11.2014 10:37Das Abschaffen des Bargeldes wäre wirklich erschreckend.
Die Idee mit dem negativzins dagegen nicht. Die Idee mit dem negativzins ist ja die Grundlage des Freigeldsystems. Beim Freigeldsystem wird das Bargeld mit einem Datumsvermerk versehen. Diesen Datumsvermerk bekommt man nach entrichten der Umlaufgebühr. Umlaufgebühr oder negativzins kommt aufs Gleiche raus. Einen Unterschied gibt es doch. Die Umlaufgebühr wird von der Gemeinschaft erhoben und wieder in Gemeinschaftsprojekte gesteckt. Das bringt Arbeitsplätze.
Der Negativzins wird von Privaten Banken erhoben. Was nicht automatisch zu Arbeitsplätzen führt.
Geld mit Geldverdienen bringt keine Arbeitsplätze. Im Gegenteil. Geld mit Spekulationen verdienen vernichtet Arbeitsplätze und führt zu Elend und Tot.
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Rico am 25.11.2014 12:03Alles in unserem Geldsystem ist durch Spekulation gedeckt. Dein täglicher Einkauf ist Spekulation durch Bedienung des Mehrwertes. Dein Gedanklicher Fingerzeig auf andere ist nur Heuchelei. Sowie Du ein Bankkonto unterhältst bist Du Spekulant. Sowie Du Verzinsung erhältst und sei es nur marginal 0,005% auf 10EURO... bist Du Spekulant. Dein Guthaben multipliziert mit dem Volumen aller Teilnehmer erzeugt Spekulation. Gehortetes Bargeld/Gold IST Spekulation, da Du Dir einen „Wert" sichern möchtest mit dem Du „freiheitlich" spekulierst... gegen nötige Schuldner. Du lügst Dir ständig in die Tasche.
Alle Betrachtung erfolgt immer nur vom Standpunkt unseres Systems heraus. Nie von außen nach innen.
Aufgrund dessen wird auch keine Veränderung angestrebt, sondern nur eine neue Variante im gleichen Schema gesucht.
Bargeldlos heißt Kontrolle ? ...die wir schon lange haben. Die allumfassend herrscht. In der Realität bedeutet Bargeldlos letztlich Abschaffung des Geldwertdenkens als übernächster Schritt. Es bedeutet den Wandel vom sinnlosen Arbeitskonzept einer Zinsbedienung, welches nur die Erfüllung einer nötigen Abhängigkeit untereinander findet, zu einem regional eigenverantwortlichen und damit miteinander koexistierenden Kommunikationssystem... Wenn das Bargeld fällt, fallen als erstes Mafiöse Lobbystrukturen. Es werden selbst die steuernden Zentralbanken fallen, wenn der Geldwertgedanke an sich verfällt. Die Menschen können sich auf tatsächliche Verhältnisse konzentrieren... Man kann nur vermuten ob diese ganzen Verhältnisse gewollt herbeigeführt werden... Doch wenn das „Bargeld" fällt wird auch die Bank mit dem Staat als Regulativ über kurz oder lang fallen.
...1984
...Schöne neue Welt?
...Welt am Draht?
Erzeugen wir dies erst noch oder haben wir das längst schon?