Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von Demandisto am 27.10.2014 10:23

Danke dass Ihr meine Frage aufgegriffen habt?

 

Egal ob wir Euro, Perlen, Gold, Steinscheiben oder Gummipunkte benutzen Geld ist nur was wert wenn jemand dafür etwas tun möchte.

Wenn ich ein Brot kaufe haben viele Leute dafür gearbeitet. Wenn ich ein Haus kaufe, eine Dienstleistung usw. es stehen immer Leute dahinter die etwas tun also arbeiten.

Also wenn ich Geld habe kann ich jemand anderen dafür arbeiten lassen.

Was ist am heutigen Geld falsch. Was schafft die Probleme.

Es ist vermehrt sich exponentiell. Zinseszinsproblem.

Weil die Zinsen nicht im Markt vorhanden sind, sind Pleiten vorprogrammiert

Geld wird von wenigen generiert und nicht von der Mehrheit. Bei demokratischen Entscheidungen hat jeder Wähler eine Stimme.

Bei Entscheidungen die durch Geld bestimmt sind, herrscht Feudalismus. Wer viel Geld hat bestimmt.

 

Mein Geldkonzept ohne Armut möchte ich versuchen anhand eines Gleichnisses zu erläutern.

Einige Gruppen den Inuit haben bis heute das Recht pro Jahr einen Wal für den Eigenbedarf zu jagen. (Bitte hier keine Diskussion über Walfang. Ich bin gegen Walfang)

Wenn die Jäger den Wal zum Dorf gebracht haben wird er an alle verteilt.

Egal ob Jemand an der Waljagd teilgenommen hat oder nicht. Jeder bekommt einen Anteil.

Auch Gäste die nicht zum Dorf gehören. Die Jäger bekommen etwas mehr was ihren Aufwand und das Risiko ausgleichen soll.

Wenn man fragt warum alle etwas bekommen, ist die Antwort:

Gott, die Natur, Geister oder wer auch Immer den Wal dem Dorf geschickt hat, hat den Wal allen gesandt und nicht nur den Jägern.

Da die Ressource Wal begrenzt ist gehört der Wal allen und muss verteilt werden.

Nach dem der Wal verteilt wurde kann jeder mit seinem Anteil machen was er will.

Da die Anteile jetzt Privateigentum sind, wird auch getauscht und gehandelt.

Das Grundprinzip ist also Jeder hat einen Anteil an den Ressourcen.

Auf unsere Gesellschafft übertragen:

Die Natürlichen Ressourcen sind begrenzt, sollten aber allen gehören da sie von Gott, der Natur oder wem auch immer uns Menschen zur Verfügung stehen.

z.B. Wasserkraft.

Die Möglichkeit Wasserkraftwerke zu bauen und zu betreiben ist begrenzt. (gilt auch für andere Kraftwerke)

Die Wasserkraftwerksbetreiber könnte man mit den Jägern der Inuit gleichsetzen.

Die Kraftwerksbetreiber machen uns die Ressource Energie zugänglich.

Doch wo ist unser Anteil? Bzw. Wo ist die Entschädigung dafür dass die Kraftwerksbetreiber unseren Anteil an der Möglichkeit für die Energieerzeugung mit benutzen?

Das heißt jeder Mensch müsste einen Grundanteil am Produzierten Strom in Form von Energieeinheiten kostenfrei zur Verfügung stehen.

Diese Energieeinheiten sollten nach dem Prinzip des Zinslosen Umlaufgesicherten Geldes verwaltet werden. Silvio Gesell wurde bereits erwähnt.

Warum?

Energie kann man nur schwer speichern.

Wer seine Energieeinheiten gerade nicht braucht könnte sie als Zahlungsmittel einsetzen.

Um Spekulationen mit Grund und Boden abzudämpfen sollte jedem Menschen ebenso Bodeneinheiten nach dem gleichen Prinzip Monatlich zur Verfügung stehen.

Diese Bodeneinheiten können entweder benutzt werden um Land zu nutzen oder wen man nicht so viel Land braucht als Zahlungsmittel.

Um es nicht in die Länge zu ziehen unterbreche ich  hier erstmal.

Konntet Ihr meinen Gedanken bis hier her folgen?

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von Rico am 27.10.2014 13:57

Hallo Demandisto,

irgendwie habe ich den Eindruck Du beziehst Dich auf mein Postulat.
Aber bei einigen Aussagen habe ich Bauchschmerzen.
Zum Beispiel wie:
„Weil die Zinsen nicht am Markt vorhanden sind, sind Pleiten vorprogrammiert."
Aber das ist vielleicht nur unglücklich ausgedrückt und ich möchte das auch nicht weiter kommentieren.
Letztlich auch unrelevant. Denn der Kern Deines Posts beschreibt ja das Problem an sich.

 

Es ist und bleibt am Ende eine philosophische Frage. Können wir den „Übermenschen" Nietzsches in einer Masse bilden. Klarer Fall. Nein. Eine Masse ist träge und möchte (-nicht muß) geführt werden. Stäubt das vor allem den "Linken" ins Hirn.

Nassim Taleb:
„Der Schwache kann nicht gut sein, oder wenn vielleicht doch, dann nur innerhalb eines flächendeckenden, übergriffigen Rechtssystems."

Darin steckt bittere Erkenntnis.

Denn die Schwachen bilden nicht nur wir alle in einer Zwangsmasse des Geldsystems = Gesellschaftssystem ab, sondern die vermeintliche Regulative in Form von „Parteien" und „Gruppen" ist selbst, da Teilnehmer dieses Systems, schwach. Das schließt auch eine ominöse „Elite" ein.
Es wirkt sich sichtbar destruktiv auf unsere globalen soziologischen Verhältnisse aus.

Erst eine unabhängige Existenzgrundlage für jeden Erdbewohner würde eine individuelle „Freiheit" schaffen. Auch wenn Freiheit selbst übergeordnet eine subjektive Erscheinung bildet im immer noch geschlossenen Habitat einer Erde.
Soziologisch gesehen bedeutet das jedoch, daß nur wer unabhängig ist dann auch zwischenmenschlich nicht mehr erpressbar wäre. In diesem Sinne ist Geld ergo im gegenwärtigen Zinsmodus eine gigantische Form der Erpressung und Führung. Und das nicht nur bei der tagtäglichen gegenseitigen Abjagd von Geld, sondern auch zwischen Staaten. Besonders jenen welche sich diesem System, wenn auch nur durch eine gleichartig lokalere Funktion, entziehen.

Insofern ist Deine Aussage für mich korrekt:

„Geld ist die Möglichkeit jemand anderen für sich arbeiten zu lassen."

Schlimmer noch.

Denn der Jemand = Gläubiger der für sein Geld = Guthaben arbeiten lässt ist in gleicher Weise abhängig wie der Sklave = Schuldner. Vielleicht sogar noch schlimmer als ein Schuldner. Die Masse ist sich dessen nur nicht bewußt durch eine mediale dauerindoktrinantin und Angserzeugung der Schulden = gaaaanz bööööse... Wie schon bemerkt die Dialektik ist immer vertauscht in unserem kollektiven Selbstbetrug.:

Krieg = Frieden, Schulden = Guthaben, Gefangen = Freiheit, Mangel = Grenzenlos, Gravitation = Coulumbkraft ...

 

Mal in Ruhe auf den Text hören (unabhängig vom Erscheinungsbild der Troubadoure...):

http://www.youtube.com/watch?v=nkS5mjrx_jc&feature=relmfu

Wenn wir davon ausgehen das Energie unendlich vorhanden ist, dann stellt sich die Frage nach einem Speicherproblem nicht mehr. Sie wird nahezu obsolet.

Eine Funktion unserer geschlossenen globalen Wirtschaftskonstruktion im "Zinsmodus" des Mangels wäre bei „Energie für jeden" schlicht nicht mehr betreibbar.

Nur das jetzige System braucht den Mangel wie wir alle Luft zum Atmen. Wir funktionieren danach.

Eine ganz andere Frage ist ob die Menschen reif sind für grenzenlose Energie = Lokale Freiheit.

Schlimme Fallbetrachtung:

Einer dreht durch und beamt mit seinem umfunktionierten Frequenzwandler seinen Nachbarn mitsamt Eigenheim ins Nirvana...

Hierin liegt vielleicht ein subtiler Grund weshalb es Patentverwaltungen gibt. Geben muß...

Grüße, rico

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von Demandisto am 27.10.2014 15:03

Ok ich versuch mal zu erläutern.

Nehmen wir mal an es gebe eine Zentralbank und 10 Privatbanken.

Sonst keine weiteren Banken.

Die Privatbanken müssen sich das Geld bei der Zentralbank leihen.

Die Zentralbank gibt an jede Bank 100000 Euros. Also zusammen 1.000 000 Euro.

Nach einem Jahr will sie das Geld zurück + 5%.

Also 1.000 000 + 5% = 1.050 000 Euro.

Es wurden aber nur 1.000 000 Euro in den Geldmarkt gegeben.

Wo kommen die 5% das heißt 50 000 zusätzlichen Euros her.

Daraus folgt eine Bank muss Pleite gehen.

Ob nun die Banken das Geld weiterverleihen und andere das Geld hin und herschaufeln die Pleite ist im Zinsgeldsystem fest eingebaut.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von wl01 am 27.10.2014 15:41

Das erinnert mich an den Witz, bei dem ein erboster Kunde dem Geldberater seiner Bank vorwirft:

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von 1Alexander am 27.10.2014 20:23

@Demandsito

Solche Beispiele nennt man Robinsonaden. Das sind hypothetische Szenarien, welche in der Realität nicht vorkommen. Aus solchen Gedankenspielerein Schlußfolgerungen zu ziehen, führt häufig in die Irre. Nur mal als Anmerkung.
Beispiel: Warum müssen die Banken bei der Zentralbank sich Geld leihen? Ich sehe keinen Grund. Wird das so verordnet? Was ist mit Bargeld? Wenn es kein Bargeld in gibt, dann hat es mit unserem System wenig gemeinsam. Welche Schlüsse soll man daraus ziehen? Das ganze gleicht dem Beispiel vom Lehrling und dem Kasten Bier.*




* Drei Gesellen schicken den Lehrling zum Bier holen. Jeder gibt ihm 10 Mark mit. Der Kasten Bier kostest 25 Mark, der Lehrling
hat nun fünf Mark an Wechselgeld. Er denkt nun über die Verteilung nach. Das er schlecht im Rechnen ist, gibt er jeden Gesellen 1 Mark zurück und behält zwei Mark für´s holen. Die Gesellen haben nun einen Augwand von 3 *9 Mark (10-1)=27, der Lehrling
hat zwei Mark, dass macht 27+2=29 Mark, Wo ist der eine Euro?

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von Demandisto am 28.10.2014 08:09

Hallo Alexander, Du hast es erfasst. Nur das nicht mein Beispiel eine Robinsonade ist sondern das heutige Bankensystem.

Wie bei Deinen drei Gesellen wird man auf einen falschen Weg geführt um das System nicht zu durchschauen.

(Soll ich das mit den Drei Gesellen auflösen?)

Du glaubst mein Beispiel ist zu einfach? Es trifft aber den Kern. Beantworte mal die Frage wo das Geld her kommt?

Erweitere doch mal mein Beispiel. Mit mehr Banken, Betrieben, Privatleuten usw. Geh auch davon aus dass Banken selber Geld generieren in Form von Ungedeckten Krediten. Dann macht es das Ganze nur noch schlimmer.

Auf den Punkt gebracht:

Irgendwer gibt Geld ins System für das er Zinsen haben will. Das Geld für die Zinsen, ist aber gar nicht im System vorhanden.

Die Pleiten sind im System vorprogrammiert. Die Umverteilung von Arm zu reich ist im Zinsgeldsystem verankert.

Die Privatbanken können/bzw. müssen ein Teil Ihres Geldvolumens bei der Zentralbank leihen. Der Zinssatz zu dem sie das machen ist der Leitzins.

Da waren vor langer Zeit die Leute schlauer.

In der Zeit als die großen Kathedralen gebaut wurden funktionierte das Geldsystem anders.

Wenn es nicht stimmt was ich Schreibe bitte erklärt es besser.

Aber das nur neben bei.

Hauptsächlich geht es mir darum ein alternatives Geldsystem zu entwerfen bzw. zu erläutern.

Mein System beruht auf einer Vereinigung der Ideen des Freigeldsystems, des unbedingten Einkommens/Bürgergeldes und dem Anrecht auf einen Anteil an den Ressourcen der Erde für jeden Menschen.

Mein System würde vom Prinzip her ohne Steuern auskommen. Das heißt einen Beitrag zur Gemeinschaft würde sich automatisch ergeben ohne dass es wehtut.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von Detlef am 28.10.2014 23:15

Um dieses Ziel zu erreichen, ist eine mehrjährige intensive Beschäftigung mit dieser Thematik erforderlich. Es ist ein weiteres umfangreiches wissenschaftliches Thema, dass nicht in dieses Forum gehört. Für diejenigen, die ernsthaft lernen möchten, was Geld ist, wie es entsteht und was wie verändert werden müsste, dem empfehle ich das Gelbe Forum. Dort gibt es in hunderten von hochwertigen Beiträgen sachliche Antworten auf alle diese Fragen. Hier als Beispiel ein Auszug zur Frage wie entsteht Geld:

Wie entsteht Geld?

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von 1Alexander am 29.10.2014 19:43

@Demandisto

Klar kann ich machen. Zunächst bedarf es der Klärung einiger Begrifflichkeiten.
Zunächst, was ist Geld? Ich will es voranstellen: Geld ist ein soziales Phänomen und ein Abstraktum.
Es ist hilfreich im Zusammenhang mit Geld, den Begriff Währung zu benutzen.
Unsere staatlich organisierte Währung ist der Euro. Die Scheine kommen aus der Papierfabrik und die Münzen aus der Münzprägeanstalt. Daneben gibt es noch das sog. Zentralbankgeld, was ein vollständiges Bargeld-Suggerat ist. Diese ZBG wird elektronisch geführt. Das ZGB dient der Verechnung von Bargeld, damit zwischen den Banken keine Geldkoffer transportiert werden müssen. Damit ist die Frage im Grunde schon beantwortet.

Wenn Du annimmst, dass Dein Girokonto ebenso Geld ist, dann liegst Du nicht ganz falsch. Geld ist das, was als Geld gilt.
Du solltet aber nicht den häufigen Fehler begehen und das sog. Giralgeld mit dem staatlichen Euro verwechseln. Giralgeld ist nur eine private Forderunge gegen eine private Bank. Da man unter normalen Umständen diese Forderung recht unkompliziert in Bargeld einlösen kann, entsteht der Trugschluß, dass es sich um das selbe Geld handelt. Hinzukommt, dass die Banken die Bestände ebenso in "Euro" auszeichnen, was diesen Trugschluß nicht unwesentlich nähert. Aber es bleibt ein Trugschluß.

Die gängigen Kritik an dem Giralgeldsystem bezieht sich häufig auf der Unterstellungen, dass Banken Geld aus dem Nichts erschaffen. Das ist so nicht ganz richtig. Ebenso wird falsch behauptet, dass Geld nur auf Grund von Schulden exisitiert.
Die einzige gültige staatliche Währung existiert ohne Schulden. Das sind keine unwesentlichen Bestände.

Die Giralgeldschöpfung ist in der volkstümlichen Variante ein Mythos. Warum? Stell Dir vor die Bank ändert ein paar Zahlen im Computer und gewährt die Kredit. Nun gehst Du zum Geldautomaten und willst den Kredit in Bargeld einlösen. Die Bank muß den Kredit also mit Bargeld unterfüttern. Das kann die Bank nur über ihr Eigenkapital oder aus den Bargeldbeständen, welche ihnen Dritte zur Verfügung gestellt haben. In der Regel sind das die Sparer.
Zweite Variante: Mit dem Kreditgeld bezahlst Du eine Rechnung und überweist das Geld auf ein Konto bei einer anderen Bank.
Diese Anweisung wird aber nur dann Deinem Lieferanten gutgeschrieben, wenn hinter den Kulissen Deine Bank an die andere Bank tatsächlich zahlt. Entweder Deine Bank schickt einen Mann mit einem Geldkoffer oder es wird über sogenannte Zentralbankkonten oder dem Interbankenmarkt abgewickelt. Also auch hier muß Deine Bank Bargeld zu Verfügung habe.
Wenn die Banken aus dem Nichts Geld schöpfen könnten, dann könnten sie gleich ihre Gewinne erzeugen und müßten nicht das risikovolle Kreditgeschäft betreiben.
Du siehts, ganz so einfach ist das mit der Giralgeldschöpfung nicht.
Tatsächlich funktioniert das Giralgeldgeschäft im bestimmten Rahmen aber auch ohne Bargeld. Wenn sich die gegenseitigen Forderungen zweier Banken aufheben, dann müssen ausnahmsweise keine Geldkoffer rumgetragen werden. Dann können munter Giralgelder rumgeschoben werden. Das nennt man Kreditgewährung im Gleichschritt.
In diesem Mechansimus nun das übel der Welt auszumachehn ist völlig verfehlt.

Dieser Mechansimus ist völlig legitim und das normalste der Welt. Im Grunde macht jeder Lieferant das gleiche, wenn er Ware mit Zahlungsfristen liefert. Stell Dir vor, der Chef von Amazon kauf bei Zalando Schuhe im Wert von hundert Euro.
Der Chef von Zalando kauf wiederum Bücher für hundert Euro.  Nun kommen beide zu dem Schluß, dass sie ja im Grund keine Geld rumschicken müssen, sondern verrechnen die Forderungen gegeneinander. Nun sind ja noch zusätzlich die jeweils hundert Euro im Umlauf, welche ja ursprünglich für den Verkauf bestimmt waren. Nach der Quantitätstherorie des Geldes müßte das zu einem inflationären Effekt führen.
Du siehst, man kann diese Fragestellungen nicht auf so einfache Formeln reduzieren.
Ich will das hier nicht weiter vertiefen. Aber frag ruhig nach, wenn Du was wissen willst.

Natürlich ist unser Währungssystem fehlerhaft, aber man sollte sich vor unsachgemäße Kritik hüten.
Stell Dir mal vor, dass heutige Giralgeldsystem soll abgeschafft werden. Das macht nur Sinn, wenn alle anderen  Verrechnungssysteme ebenso verboten werden, da sonst dieser Mechanismus an anderer Stelle wieder zum Tragen kommt.
Da umfaßt mehr als Du Dir vielleicht vorstellen kannst. Das wäre dann der totale Währungs- und Wirtschaftsfaschismus. Ich möchte mal darauf hinweisen, dass in bestimmten Zeiten des Mittelalters Marktzwang bestand. Gehandelt werden durfte nur unter der Marktflagge. Bei Verstoß: Kopf ab.

Wenn man die Giralgeldschöpfung der Banken anprangert, prangert man im Grund nur seinen eigenem Trugschluß an.
Die Probleme liegen ganz woanders.

@Detlef
Zum Zitat:
Sorry, was? Das ist mir irgendwie zu unübersichtlich und vermutlich auch falsch.
Hier werden Begriffe unsauber durcheinander geworfen.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von Rico am 29.10.2014 20:00

@1Alexander

...das habe ich mir mal rausgepickt:

"Ebenso wird falsch behauptet, dass Geld nur auf Grund von Schulden exisitiert.
Die einzige gültige staatliche Währung existiert ohne Schulden. Das sind keine unwesentlichen Bestände."

1. den ersten Satz hätte ich sehr gern kurz erläutert. Denn nach m.M. ist diese Aussage nicht korrekt in einem Binärsystem.

2. deshalb ist es nötig, im Sinne von 1. die "einzig gültige staatliche Währung" welche ohne Schuld existieren soll zu erläutern.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von 1Alexander am 29.10.2014 21:41

@Rico

Wie kommt eine Währung in Umlauf? In der Regel gibt der Herrscher die Währung heraus. Er druckt Geldscheine oder prägt Münzen. Damit geht er keine Schulden ein. Vielmehr profitiert er von der Seigniorage, dem Geldschöpfungsgewinn. Wenn die Zentralbank zusätzlich Geld druckt, könnte sie ja direkt damit einkaufen, ohne zuvor eine Leistung abgegeben zu habe.
Der Euro ist derzeit die gültige staatliche bzw. staatliche organisierte Währung. Hiermit meine ich den Euro als Schein oder Münze. Das sind übrigens die einzigen Zahlungsmittel für welche ein Annahmezwang besteht. Das bedeutet nichts anderes, dass damit Steuern bezahlt und auf Geld lautende Verbindlichkeiten getilgt werden können. Laß Dir das auf der Zunge zergehen: § 14 Abs. 1 Satz 2 BBankG, auch Wikpedia: Erfüllung, steht auch im BGB.
Die Überweisung von Girokonten ist allenfalls Verkehrssitte, aber eine freiwillige Maßnahme.

Also Bargeld ist schuldfreies Geld. Ebenso ist Bargeld die einzige gültige, gesetzliche Währung. Soweit muß klar sein.

Das was die Banken in Komplizenschaft mit dem Staat veranstalten ist davon streng abzugrenzen und ein anderes wesentlich komplexeres Thema.
Aber ich weiß natürlich was gemeint ist. Wir können uns ein Buchgeldsystem vorstellen. Danach existiert keine gestückelte Währungseinheiten, sondern nur ein System der Erfassung von Forderungen und Verbindlichkeiten. Der Empfänger einer Ware oder Dienstleistung geräte ins Obligo. Das könnte man auch so regeln, dass er vorab eine Kredit bzw. Verfügungsrahmen erhält, meinetwegen gegen Sicherheiten. Im Grunde läuft das auf das selbe hinaus.
Dieses Obligo kann er reduzieren, indem er seinerseits Waren oder Dienstleistungen abgibt und der Ertrag mit seiner Verbindlichkeite verrechnet wird. Eine solche Wirtschaft kann man sich vorstellen. Und tatsächlich solche Systeme existieren: WIR Bank oder Barter-Geschäfte/Barter-Clearing.
Wie hoch ist die Geldmenge? Nehmen wir an am Abend nach einem erfolgreichen Marktag stehen alle Konten wieder auf Null.
Ist die Geldmenge nun Null? Oder ist die Geldmenge die Summe aller Verfügungsrahmen, insoweit welche definiert sind?
Aber was macht es für einen Unterschied, wenn die Verfügungsrahmen erhöht werden, ohne das diese ausgeschöpft werden?
Steigt dann die Geldmenge und verändern sich gar die Preise. Hat das gar was mit der ominösen Umlaufgeschwindigkeit oder der Einsatzhäufigkeit zu tun? Wie kann diese bestimmt werden? Ist ein solche System nun verwerflich, weil damit Geld geschöpft werden kann?  Das sind eine Menge Fragen. Auf dieser Ebene der Betrachtung gibt es keine befriedigenden Antworten oder gar Patentrezepte.

Alle Überlegungen zur Geldreform sind ohnehin kritisch zu betrachten. In vielen Ideen steckt ein wenig Wahrheit, es aber ein absoluter Trugschluß zu glauben, dass eine Geldreform die Lösung der Wirtschaftsprobleme bringt. Das wäre so, als würde die Bundesbank statt blauen Scheine nun rosa Scheine druckt. Die wirklichen Probleme und Ursachen werden davon gar nicht berührt. Derzeit kursieren unheimlich* viele Ideen im Internet. Ich kann nur davor waren allzu leichtgläubig zu sein.
Insbesondere soll man sich immer gut überlegen, für welche Ideen man sich am Ende tatsächlich in Zeug legt.




* das Wort paßt