Fragen zu den Axiomen

Re: Fragen zu den Axiomen

von Raphael am 17.11.2015 13:11

@ Mankra,

zu 1:

In der Alltagssprache verwenden wir das Wort "Existenz" freier als in der Physik. Hier kann man auch von der Existenz von Konzepten sprechen, denn es gibt sie in unserer Vorstellung. Für die physikalische Diskussion habe ich den Begriff "existieren" genauer definiert. Aber Besucher des Forums sind nicht unbedingt vertraut mit den Definitionen, daher habe ich das Wort "Existenz" in diesem Axiom durch den Zusatz "physisch" näher charakterisiert. Es ist aber nach Maßgabe der Definitionen doppelt gemoppelt.

Das kommt darauf an: In der Physik spielen abstrakte Konzepte gar keine Rolle. Daher haben sie keine Beziehung zum Wort Existenz. Wenn Du von Kräften sprichst, dann meist Du damit letztlich die Bewegung und Zusammenstöße von Objekten. Dies sind dynamische Konzepte, welche, wie alle Konzepte, keine Beziehung zum Wort Existenz haben, aber eine Beziehung zum Wort "stattfinden" besitzen. Objekte existieren, dynamische Konzepte finden statt. Dies verleiht ihnen physikalische Relevanz.

zu 2:

Die Kraft oder das Feld sind dynamische Konzepte, keine abstrakten. Daher gehört diese Frage nicht zu diesem Axiom. Aber die Frage beantwortend: Die bislang unidentifizierten, aber existierenden Feld-Objekte und deren stattfindende Bewegungen sind es, die die scheinbare Fernwirkung erzeugen. Dies beantwortet auch die Punkte 3 und 4.

 

Ich mache Berührung nicht zu einem Fachwort in der Physik. Wir können die "Kindergarten-Bedeutung" des Wortes verwenden, wie Du sie in einem beliebigen Wörterbuch nachlesen kannst. Jeder weiß genau genug, was Berührung heißt. Da wird es in einer Diskussion meiner Erfahrung nach keine Probleme geben. Sollte es anders sein, muß natürlich über eine Definition nachgedacht werden, die dem Verständnis weiterhilft.

zu 5:

Lokationsänderungen sind kontinuierlich, es gibt keinen kleinsten Abstand a la Planck-Länge oder spukigen Lokationsänderungen, wie z. B. bei den angeblichen Quantensprüngen. Mit Zwischenschritten ist gemeint, daß man, wenn man zwei auseinanderliegende Lokationen eines Objekts betrachte, prinzipiell immer einen Weg des Objekts von der einen Lokation zur Lokation angeben kann. Zwischenschritte sind hier also nicht als Sprünge zu verstehen, sondern als kontinuierliche Bewegung. Der Begriff ist vielleicht nicht ganz glücklich.

zu 6:

An Atheismus habe ich dabei nicht gedacht. Es gibt vielmehr einige Sichtweisen, die behaupten, erst die Wahrnehmung des Menschen erschaffe die materielle Welt. Alle existierenden Objekte seien Fiktionen unseres Bewußtseins. Dies ist eine Form des Immaterialismus', bei dem die Produkte des Denkens - Konzepte - als reale Objekte bezeichnet werden. Es ist eine Sichtweise, der ich häufig begegne. Sie ist axiomatisch. Man kann beide Ansichten nicht beweisen. Daher gibt es für dieses Forum die eindeutige Bekenntnis zum Materialismus. Natürlich folgt diese schon aus den anderen Axiomen, aber ich mache lieber ein paar Worte mehr, um sicher sein zu können, daß diese Position klargestellt ist.

Re: Fragen zu den Axiomen

von Struktron am 19.11.2015 18:38

Hallo alle miteinander,

Zu diesem Axiom möchte ich nur anmerken, dass Immaterielles beispielsweise auch in Abständen von materiellen Objekten steckt. Zur Beschreibung komplizierter Strukturen kann beides verwendet werden.

Um zu etwas sehr Mächtigem zu kommen, brauchen wir nur den Fortschritt der letzten Jahrzehnte anzuschauen. Gab es so etwas auf einem anderem Planeten mit einem Entwicklungsvorsprung von Millionen Jahren, was  könnte daraus entstanden sein?

MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 19.11.2015 22:53

Hallo Lothar

Ja, eine Zivilisation, die uns Millionen von Jahren voraus wäre, hätte technische Möglichkeiten, die uns wie Zauberei vorkommen würden (wie dies ein Carl Sagan einmal gesagt hatte). Aber wäre dies "Gott"? Ich denke man sollte nichts "anbeten", das einfach nur den Vorteil der frühen Geburt uns gegenüber hatte!!!

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Fragen zu den Axiomen

von Struktron am 20.11.2015 18:35

Hallo,

Anbeten, Gehorsam,... verlangen Leute, die Nutzen davon haben.

Wenn alles passiert, was wegen des (physikalischen) Zustands passiern muss, entwickeln sich immer kompliziertere Strukturen ganz natürlich. So hat sich auch Intelligenz entwickelt. In diesem Zusammenhang entwickelte sich unser Verstand, den wir möglichst sinnvoll einsetzen sollen. Über auftretende Fehler,... solten wir uns nicht zu sehr aufregen. Ein vor Millarden Jahren in einer Sternexplosion erzeugtes Elementarteilchen, das eine Gehirnzelle ungeplant trifft, löst vielleicht eine unerwartete Entscheidung aus. Die kann sich postiv oder negativ auswirken...
Wie die evolutionäre Strukturbildung im ganz Kleinen funktioniert, sollten wir vesuchen herauszufinden. Es muss zusätzlich zum zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ein weiters wichtiges Naturgesetz geben, welches für die Evolution sorgt.

MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 21.11.2015 00:30

@Struktron

Das war zu leicht.
Intelligenz kann nicht erzeugt oder verloren gehen.
Das kannst du dir die Evolutionskasperein schon mal abschminken. Sowas ist gedanklicher Wirrwar. Zunächst sollte man klären, was sich hinter dem Begriff Evolution überhaupt verbergen soll. Die Entwicklung vom Niederen zum Höherem? Vom Einfachen zum Komplexen. Fällt da auch Strukturbildung darunter? Evolviert ein Kind zum Erwachsenem? Was ist der Ausgangspunkt und was der Referenzzustand. Usw.

Re: Fragen zu den Axiomen

von Struktron am 21.11.2015 10:57

Hallo Alexander,

über Phliosophie im Zusammenhang mit den Axiomen weiß ich zu wenig. Interlligenzerzeugung,... kommt erst auf einer viel höheren Stufe von Strukturbildung und ich möchte nicht so vermessen sein, darüber zu diskutieren, wenn ich noch nicht einmal das Geschehen im ganz Kleinen verstehe.

Der Begriff Evolution wird auch schon auf die Entstehung von ganz kleinen stabilen Strukturen angewandt, beispielsweise Elementarteilchen. Diese entstehen unter gewissen Bedingungen bei hoher Energie (Stoßexperimente), ähnlich wie sich Kristalle bilden. Man kann auch von Kondensation reden. Geschwindigkeitsänderungen bei Berührung (wie im Axiom angesprochen) kann ich mir vorstellen. Dafür habe ich mathematische Formeln entwickelt und kann so Stöße simulieren. Bei diesen entsteht die den Elektromagnetismus bestimmende Feinstrukturkonstante in sehr guter Annäherung. Alles Andere kann dann im Prinzip durch die Dynamik der bewegten Objekte erklärt werden. Die Strukturen werden aber wegen der unüberschaubaren Vielfalt auf höheren Evolutionsstufen immer komplizierter. Vielleicht sogar für uns Menschen ohne riesige noch nicht existierende Hilfsmittel (künstliche Intelligenz?) unbegreifbar...

MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 21.11.2015 13:43

@struktron

Ja, du hattest Recht. Ich hatte ein Brett vor dem Kopf und bin in meine eigene gedankliche Falle gelaufen. Ich weiß jetzt was du meintest. Sehr interessanter Gedanke. Definiert man komplexe Verhältnisse als Intelligenz, dann ergibt sich eine darauf gerichtete Entropie in Rahmen replikativer Prozesse. Evolution. Soweit so gut.

Kann ich mir nach unbekannten Gesetzen von Actio und Reactio gut vorstellen. Man findet hierzu einiges in der Systemtheorie. Hier werden m. M. n. aber Dinge idiologisch vermischt, welche nicht zusammengehören. Etwas, was ich dir fälschlicherweise unterstellt hatte.

Betrachte man das Geschehen im Universum, dann stellt man fest, dass die Kausalitätskette Ursache>Wirkung eine laborale Fiktion ist (Etwas worauf sich eine ganzer Physikzweig errichtet hat. Aber ich habe Verständis dafür.). Vielmehr müßte es so heißen: Ursachen >Wirkung oder auch Ursache/Bedingungen >Wirkung. Nicht unähnlich deinem Profilbildchen^^.

Vielleicht hilft ein kleiner Ausflug in die Informatik. Hier spielen Replikationsprozesse eine wesentliche Rolle. Im Gegensatz zur Wikipediadefinition sehe ich das allerdings etwas anders.

Und tatsächlich sind das durchaus alltägliches Praxisproblem. Allerdings ist die Formulierung arg idiologisch belastet. Wer soll die Selektion vornehmen? Der Admin, der Zeitarbeiter, die NSA, Gott? Man kommt hier sehr schnell in phyilosophische Grenzbereiche.
Hier hilft eine kleines Gedankenspiel. Ich habe zwei gefüllte Speicher mit jeweils zehn Zeitungsmeldungen und möchte die Informations replizieren, d. h. vereinigen in einem Speicher, mit einer Kapazität von ebenfalls zehn. Macht das jetzt der Lehrling oder findet sich ein automatisiertes Schema?  Es könnte ein Prozess laufen, der permanent oder turnusmäßig jeweils neuesten Meldungen übernimmt und den Rest unter den Tisch fallen lässt. Ich will den feinen Unterschied so formulieren: Eine explizite Selektion findet nicht statt, sondern nur eine implizite des Systems als solches.
Das System ist demnach Evolution und selektiert sich selbst. (Diese Selektion ist allerdings so trivial, dass man nicht offensiv mit dem Begriff rumhauen sollte, sonst kommt es zu erheblichen Missverständnissen mit allerlei idiologsichem Bombast und fatalen praktischen Auswirkungen)
Aber das ist dein verborgenes Prinzip.
Wenn man sich ein Atom als Korpuskel vorstellt, welches schon Milliarden Jahre auf dem Buckel hat, dann kommt man natürlich zum Problem des große Zusammenfügers und Selektators. Sieht man ein Atom als temporäres Gefüge oder als Prozess, dann ist die Evolution eingebaut ohne das man Selektion erwähnen muß. Nennen wir das Auswahlkriterium Zeit oder gar Elektrizität (mir fällt gerade nichts Besseres ein), was in diesem Zusammenhang das selbe ist.
Die strukturbildene, evolutionäre Konstante ist dann einfach der Ablauf, ein Vorgang von Mehreren zum Einen, vom Niederem+Niederem zum Höherem, welcher sich zwangsläufig ergibt.


 

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 21.11.2015 17:32

Hallo Alexander!

Kommt darauf an, was Du unter Höherem verstehst.
Die Definition von "Survival of the fittest!" ist die m.A. die richtigste.
Wobei eben "fit" neben nicht "der Stärkste ist, sondern der der leichter überlebt.
Nehmen wir das Beispiel von zwei Säugern, die sich im Zeitalter der Dinos durchsetzen sollen. Nehmen wir an, dass der eine durch eine Mutation intelligenter (also höher entwickelt in deinem Sinne) ist als der andere sei. Also würde er bessere Chancen zum Überleben in dieser Welt haben. Nehmen wir an, er hat durch seine Intelligenz einen reichen Futterplatz entdeckt, womit er natürlich mehr und hochwertiger Nahrung erhalten würde, womit er seine Überlebenschance für sich und seine zukünftige Nachkommenschaft geschaffen hätte. Er läuft also zum Unterschied zum zweiten Säuger aus der Deckung eines Felsens.... Nur dumm, dass exakt in diesem Augenblick ein Raubsaurier auftaucht. Womit der "Höherwertige" stirbt und der "Niedrigwertige" überlebt und der seine Gene auf die Nachkommenschaft übergeben kann, einfach weil er "dümmer" war.

Womit aber auch eindeutig definiert ist, wer der Selector in deinem Sinne ist. Nämlich schlicht und einfach der Zufall! Womit sich die Selbstselection eigentlich relativiert.
Die Frage ist allerdings nicht wer oder was der Selector ist, sondern wer oder was der Mutator ist, der die genetische Änderung verursacht. Ist dies ebenso ein rein zufälliges Ereignis, oder ein vordefiniertes Ereignis, das das Ergebnis vorausplant?

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 21.11.2015 19:41

@Justin

Sowas lehne ich ab. Unter Höherem verstehe ich das Höhere. Das ist ganz einfach. In meinem Beispiel sind die neueren Nachrichten die Höheren. Die Kinder sind demnach höherer als die Eltern. Das Problem beginnt, wenn man anfängt das zu bewerten oder gar mit besser zu assoziieren, was die Darwinisten, Eugeniker usw. durchweg machen.  Das endet dann an der Selektionsrampe.
Die Höheren sind in meiner Lesart die Prozess.späteren oder Kausalen.

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 22.11.2015 12:42

Hallo Alexander!

OK, dann habe ich Dich missverstanden.
Allerdings sind wir von der Sichtweise nicht so verschieden. Denn die Prozess.späteren sind, falls sie länger überleben eben die "Fittesten". Das ist keine Wertigkeit, sondern eine Tatsache. Prozess.vorläufer überleben die Prozess.späteren im Normalfall eben nicht, womit sie eben die "Überlebenden" sind. Es kommt in der Evolution immer darauf an, wer länger überleben kann und seine "Informationen" dann an die Prozess.späteren übertragen kann.

Deshalb könnten somit die Prozess.späteren durchaus eine Information e(r)nthalten, die ihr Überleben beenden könnte. Womit die Prozess.vorläufer länger existieren würden als die Prozess.späteren. Nicht bei allen Spezies (Prozesse) frisst der Prozess.spätere seinen Prozess.vorläufer auch auf (ist bei einigen Spinnenarten und bei den meisten Physikalischen Prozessen angeblich der Fall).
Womit sich deine Überlegungen eben falsifizieren würde, dass immer die Prozess.späteren die Höheren wären! Höchstens Du postulierst, dass in diesem Fall die Prozess.früheren durch diese Selection (Absterben der Prozess.späteren) selbst wieder zu den Prozess.späteren werden!

Aber exakt da sind wir wieder bei den "Wortdefinitionen"!

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?