Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Dies ist ein sehr komplexes Thema, daher werde ich mich nur auf das wesentliche beschränken. Manche Metaphern sind stark vereinfacht. Auf folgende Fragen möchte ich hier eingehen:

Wie viel Informationen kann unser Gehirn aufnehmen?
Welche Lernschritte benötigen wir um das Fahrrad-Fahren zu erlernen?
Warum investieren Firmen so viel Geld in die Werbung?
Warum fühlen wir mit, wenn ein anderer schmerzen hat?
Was senden wir unwissentlich an unsere Umgebung aus?
Gibt es wissen, welches vererbt wird?
Können wir eine Handlung ohne eine Absicht dahinter durchführen?
Wenn unser Bewusstsein 15 mm lang wäre, wie lang wäre dann im Verhältnis unser Unterbewusstsein dazu?
Kann unser Ego unabhängig vom Gehirn existieren?

Im Grunde haben wir nicht nur ein Gehirn, sondern mehrere Gehirne im Kopf. Unserem Gehirn ging eine lange Entwicklung voraus. Die Bedingungen, welche unsere Vorfahren ausgesetzt waren, haben nicht nur unseren Körperbau beeinflusst, sondern auch die Struktur unseres Gehirns. Als ältesten Teil unseres Gehirns betrachtet man das Stammhirn, auch als Reptilengehirn bezeichnet, man schätzt, dass es sich bereits vor 500 Millionen Jahren entwickelt hat. Es ist mitunter für unser Angriff- oder Fluchtverhalten verantwortlich.
Über dem Hirnstamm liegt das Limbische System, welches sich vor 200-300 Millionen Jahren entwickelt haben soll. Dieses ist bei Säugetieren ausgeprägter vorhanden, als bei anderen Tierarten. Dieses ist vor allem für unsere Emotionen verantwortlich, auch werden dort, so zu sagen, unsere Erinnerungen zwischen gelagert bevor sie ins Großhirn übergehen.
Der jüngste Teil unseres Gehirns, das Großhirn, hat sich vor etwa 50 Millionen Jahren entwickelt, und ist beim Menschen am stärksten ausgeprägt. Dieser Teil des Gehirns macht vor allem unsere Persönlichkeit aus, hier werden Entscheidungen getroffen, Sprachen gelernt, und Konzepte konstruiert.

Wenn wir eine neue Erfahrung im Leben machen, so wachsen in unserem Gehirn neue Nervenbahnen. Je öfters wir eine Erfahrung wiederholen, desto mehr wachsen diese Nervenbahnen aus, und umso mehr Informationen können über diese fließen. Je seltenen wir etwas tun, umso schwächer sind die dazu gehörigen Nervenbahnen ausgeprägt. Monotonie ist reinstes Gift für unser Gehirn, und wohl auch eine der Hauptursachen für Altersdemenz.
Wenn wir Informationen aufnehmen, so werden diese in unser Kurzzeitgedächtnis zwischen gespeichert. Der Schlaf scheint auch eine wichtige Rolle zu spielen, wenn Informationen ins Langzeitgedächtnis übertragen werden. Wir erinnern uns an Situationen die mit Emotionen verknüpft waren, besonders gut. Auch viele wiederholte Erfahrungen wandern ins Langzeitgedächtnis. Das Kurzzeitgedächtnis soll vermutlich somit aussortieren, welches Wissen für uns notwendig ist, und welches wir weniger oder gar nicht benötigen. Menschen bei denen der Hippocampus entfernt wurde, können keine Erinnerungen vom Kurzzeitgedächtnis ins Langzeitgedächtnis übertragen.

Neue Erfahrungen werden mit alten Erfahrungen verknüpft. Da sich die Struktur des Gehirns bei neu erlerntem verändert, gibt es keine Obergrenze an Erfahrungen die wir machen können. Es entsteht sozusagen ein Wissensnetz in unseren Kopf.

Das hat jedoch zu Folge, dass sich auch unsere Erinnerungen mit neuen Erfahrungen verändern. Wir nehmen unsere Erinnerungen als objektiv war, und bemerken den Prozess der Veränderung nicht.

Alfred Bandura teilte das Lernen in 4 Stufen ein:

1. Unbewusste Inkompetenz: Wir wissen nicht um die Fertigkeiten, und wir können sie auch nicht.
Als du auf die Welt kamst, wusstest du nichts vom Fahrrad fahren, und du konntest dies auch nicht.

2. Bewusste Inkompetenz: Wir wissen was wir nicht können.
Irgendwann hast du andere Kinder gesehen, welche Fahrrad fuhren, konntest aber noch selber kein Fahrrad fahren.

3. Bewusste Kompetenz: Wir sind uns bewusst, was wir gerade tun.
Als wir das erste Mal Fahrrad fuhren, waren wir noch ziemlich wacklig auf ihm, und unsere Aufmerksamkeit war darauf gerichtet das Fahrrad gerate zu halten.

4. Unbewusste Kompetenz: Wir machen es, ohne noch darüber nachzudenken.
Wir können Fahrrad fahren, und gleichzeitig noch ein Gespräch führen.

Oder denke an deine erste Fahrstunde, wie musstest du damals über jeden Griff noch nachdenken, was du heute alles automatisch machst.

Der Psychologe Pawlow entdeckte, dass sein Hund jedes Mal zu sabbern anfing, wenn er seine Glocke läutete, mit der er seinen Hund rief, wenn er ihn etwas zu essen gab. Doch der Hund begann auch zu sabbern, wenn es nichts zu essen gab. Dies bezeichnet man als Pawlow-Reflex, oder Konditionierte Reflexe.
Das gilt auch für uns Menschen, und ist für unser überleben notwendig. Gewisse Handlungen, Gegenstände, Töne, und Situationen werden mit bestimmten Gefühlen verknüpft. Das läuft völlig automatisch ab, ohne dass wir diesen Prozess selber wahrnehmen. Wir müssen nicht jedes Mal aus neue die Erfahrung machen, dass eine Herdplatte heiß ist, oder das uns Spagetti schmecken. Welche Gefühle somit in uns verankert sind, hängt mit den Erfahrungen der jeweiligen Person zusammen. Wenn du deinen Pudding in den Einkaufskorb legst, dann denkst in den Augenblick wahrscheinlich nicht an die attraktive Frau aus der Werbung, welche fast ein Orgasmus beim schlecken dieses Puddings bekam.
Die Werbung arbeitet viel mit solchen Tricks. Es ist nicht so, dass jeder, der so einen Spot sieht, sich auch den Pudding kauft, doch wird die Wirkung der Werbung von vielen sehr unterschätzt.

Auch für das geistige Erfassen, dieses Textes ist der konditionierte Reflex mit verantwortlich, denn du musst nicht bei jedem Buchstaben oder Wort erst darüber nachdenken was dies Bedeutet. Wenn ich von einem Tiger schreibe, kannst du dir ein Bild von einem Tiger in deinen Kopf abrufen. Auch hier hast du etwas mit dem Wort Tiger verknüpft, was aus deiner eigenen Erfahrung stammt.

Giacomo Rizzolatti entdeckte bei Tierversuchen mit Affen die sogenannten Spiegelneuronen. Diese sind mitunter dafür verantwortlich, dass wir Empathie empfinden. Wenn wir jemanden bei einer gewissen Handlung beobachten, so versetzen die Spiegelneuronen unser Gehirn in einen ähnlichen zustand. Rizzolatti konnte beobachten, dass bei Affen die gleichen Gehirnarsenale bei einer beobachteten Bewegung genauso arbeiteten, als wenn dieser die Bewegung selber durchführte.
Deshalb empfinden wir mitunter auch Traurigkeit, nur bei dem Anblick eines Fotos mit einen traurigen Gesicht.
Spiegelneuronen sind für das Lernen sehr wichtig, über 90 % aller unserer Fertigkeiten haben wir durch Imitation gelernt.

Jeder Prozess in unserem Gehirn, löst auch eine Reaktion in unserem Körper aus. Somit wird jeder Gedanke den wir haben, auch in irgendeiner Form nach außen sichtbar. Jede noch so kleine Bewegung die wir machen, geht von unserem Gehirn aus. Wir kratzen uns nicht grundlos an der Nase, beißen uns auf die Lippe oder schauen an die Decke.
Über 90 % der gesamten Kommunikation zwischen Menschen, findet auf nonverbaler Ebene statt.
Vor dem Inhalt kommt erst noch die Körpersprache und die Stimme, die Signale aussenden. Wir haben schon etwas mitgeteilt, bevor wir überhaupt gesprochen haben. Diese Signale werden von allen wahrgenommen, von den meisten jedoch unbewusst.

An einen Telefon fällt die Körpersprache weg, und bei geschrieben Mitteilungen fehlt auch noch die Tonalität. Darum verwenden wir so gern im Internet Smileys. Gel?

Ein Teil unseres Verhaltens ist erblich bedingt, ein weiterer Teil ist kulturell bedingt, und ein weiterer ist individuell. Erblich bedingt sind unter anderem der Saugreflex sowie der Greifreflex, sowie fast alle Prozess in unseren Körper. Oder denkst du darüber nach, wie du etwas verdaust? Auch unsere Emotionen scheinen bei allen Menschen die gleiche Bedeutung zu haben, egal wo man aufgewachsen ist, oder aus welcher Kultur man stammt. Wie stark die einzelnen Emotionen empfunden werden, und wie man damit umgeht, ist wiederum kulturell und individuell. Viel von unserem Verhalten und unseren Vorlieben sind kulturell bedingt. Was uns umgibt das prägt uns, dass fängt bei der Kleidung an und geht sogar über unseren Glauben hinaus.
Unsere persönliche Erfahrung gekoppelt mit unserer individuellen körperlichen Beschaffenheit, prägt unseren Charakter. Daher sollten wir uns unsere Vorbilder sehr sorgfältig aussuchen. Welche Vorbilder geben uns eigentlich die Medien vor? Eine Frage über die es sich lohnt nachzudenken.

Die meisten Handlungen sind unbewusst. Vera F. Birkenbihl brachte das Beispiel, das, wenn unser Bewusstsein 15 mm lang wäre, dann wäre unser Unterbewusstsein im Verhältnis dagegen 11 km lang. (15mm/11km!?! ich hab mich hierbei nicht vertippt)

Man geht inzwischen davon aus, dass unser Ego überwiegend im Präfrontalen Cortex verarbeitet wird. Menschen mit Verletzungen in diesem Bereich, weisen mitunter starke Persönlichkeitsstörungen auf. Das Empfinden des eigenen Ichs ist ein Prozess im Gehirn. Wir kommen nicht mit einem Ich-Empfinden auf die Welt, sondern dieser entwickelt sich erst in den ersten Lebensjahren.

Da Gedanken, Emotionen und das Ich-Empfinden Prozesse im Gehirn sind, die auch gemessen werden können, so sind diese auch an den Körper gebunden.

Zusammenfassung:

Unser Gehirn hat sich im Laufe von Millionen Jahren zu dem entwickelt, was es heute ist.
Unsere Erinnerungen verändern sich mit jeder neuen Erfahrung.
Das Lernen von neuem durchläuft gewisse Stadien bevor es zu einem Automatismus wird.
Unser Gehirn verknüpft automatisch Emotionszustände mit Handlungen, Objekten, und Symbolen.
Die meisten Fertigkeiten haben wir durch Imitationen erlernt. (Was uns umgibt, das prägt uns.)
Jeder Gedanke erzeugt eine Reaktion die unser Gegenüber wahrnimmt (meist unbewusst).
Die meisten Vorgänge in unserem Körper nehmen wir nicht wahr.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Moin Norman,

zu deiner Frage bezüglich der Nanotechnologie:

Ich habe das vor kurzem erst auf arte gesehen. Müsste eine BBC Dokumentation gewesen sein. Hier sonst auch eine echt gute Seite für Dokus. http://dokufarm.com/news.php

*Der jüngste Teil unseres Gehirns, das Großhirn, hat sich vor etwa 50 Millionen Jahren entwickelt, und ist beim Menschen am stärksten ausgeprägt. Dieser Teil des Gehirns macht vor allem unsere Persönlichkeit aus, hier werden Entscheidungen getroffen, Sprachen gelernt, und Konzepte konstruiert.

Ok. Grundsätzlich stimme ich hier zu jedoch ist es wohl er ein Zusammenspiel der einzelnen Regionen. Jedes diese drei Systeme hat eine gewisse Ausprägung und für die Persönlichkeitsbildung ist das Verhältnis Entscheidend. Es gibt ja auch Menschen die so gut wie keine Empathiefähigkeit haben und andere fangen sogar bei den kleinsten Sachen an zu weinen. Andere Denken sogar so einfach gestrickt, das hier das Stammhirn oft die beherrschende Kraft ist. Also ist es gerade wichtig zu wissen aus welcher Hirnregion eine Entscheidung gerade kommt, sonst ist es nicht möglich diese Bewusst zu überdenken. Beispiel. Weißt du das du durch eine Erhöhte Prägung des Limbischen System ausgestattet bist. Kannst Du bei rationalen Entscheidungen besser verstehen warum du ehe zu etwas tendierst.

Wenn wir eine neue Erfahrung im Leben machen, so wachsen in unserem Gehirn neue Nervenbahnen. Je öfters wir eine Erfahrung wiederholen, desto mehr wachsen diese Nervenbahnen aus.

Vom Grundsatz absolut richtig. Doch ist die Nervenbahn ja zwischen Zelle und Synapse und ich glaube du meinst die gesamte Einheit in diesem Zusammenhang. Doch tatsächlich muss das Hirn immer lernen die Schnittstellen an den Synapsen zu überbrücken. Vom Schwierigkeitsgrad kann man sich das etwa wie das überqueren einer Schlucht vorstellen. Zur Hilfe nur ein Seil. Doch man kann daraus eine Brücke machen.

Giacomo Rizzolatti entdeckte bei Tierversuchen mit Affen die sogenannten Spiegelneuronen. Diese sind mitunter dafür verantwortlich, dass wir Empathie empfinden.

Ich glaube eher das diese ausschließlich für die Spieglung unserer Umwelt und zum adaptieren dieser dienlich sind. Die Gefühle entstehen wohl eher in anderen Hirnregionen.

Desweiteren will ich dazu ergänzen, dass gerade dieses den Unterschied zwischen dem Rest der Tierwelt und uns ausmacht. Zumindest trägt die enorm starke Ausprägung beim Menschen zu einem enormen Wissensvorteil. Einfaches Beispiel. Nach der Erfindung der Glühbirne brauche alle anderen nur noch überlegen wie man sie verbessern kann oder was man mit ihr machen kann. Wir bauen permanent auf neuem Wissen auf und das manchmal zielgeführter oder nicht. Doch dieses würde zu einer gesellschaftlichen Problemdarstellung führen, die zu ausschweifend wäre.

Beste Grüße

Andy

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Menschen die keine Empathie empfinden, können dennoch auch sehr emotional reagieren, ihnen fehlt die Fähigkeit sich in andere hinein zu versetzen. Diese können sich auch zu netten Menschen entwickel, gefährlich wird es, wenn sie aggressiv werden, da sie kein Mitleid kennen. Menschen ohne jegliche Empathie sind sehr selten, falls es sie überhaupt gibt. Dennoch ist der Grad wie viel Empathie jeder einzelne empfindet sehr individuell. Dies kann teils erblich bedingt sein, auch kann die Empathie eines Menschen abstumpfen (wenn dieser von viel Gewalt umgegeben ist). Die Empathie-Fähigkeit kann auch durch Übung gesteigert werden.

Weshalb Menschen so unterschiedlich emotional reagieren, hängt davon ab, wie der Körper mit Stress umgeht. Manche Menschen scheinen schon bei Kleinigkeiten emotional zu explodieren, während andere die Ruhe selbst sind. Oft jedoch, wird der emotionale Handlungsimpuls nur unterdrückt, und entlädt sich an anderer Stelle wieder. (z.B. Angestellter wird von Chef zusammen gestaucht, er wehrt sich nicht, und lässt dies an Frau und Kinder aus) Auch hier kann man mit etwas Übung lernen, wie man mit Stress umgeht.

Wenn man erst einmal einen gewissen Stresspegel erreicht hat, kann man nicht mehr rational denken, da die Informationen nicht mehr im Großhirn verarbeitet werden. Hier nützt dann das Wissen darüber, dass die Handlungen vom Stammhirn und Limbischen-System gesteuert werden, auch nichts mehr.

Das Aufkommen einer Emotion, können wir (nach meinen jetzigen Kenntnisstand) nicht bewusst wahrnehmen, jedoch können wir lernen, denn daraus folgenden Handlungsimpuls zu steuern.
Mehr darüber, wenn ich über das Thema Emotionen schreibe.

Ja, ich habe hier sehr stark vereinfacht. Der Schwerpunkt meines Interesses liegt mehr bei der Wahrnehmung, den Emotionen und der Körpersprache.

Wenn wir jemandem bei einer Handlung zuschauen, dann sogen die Spiegelneuronen dafür, dass unser Gehirn die gleiche Aktivität aufweist, als wenn wir die Handlung gerade selber durchführen. Emotionen sind durch das Limbische-System verursachte Handlungen, auch wenn wir den Handlungsimpuls unterdrücken, wird sich dieser dennoch, wenn auch versteckt in unserer Körpersprache zeigen. Unser gegenüber wird diese versteckten Handlungen meist unbewusst Spiegeln. Dadurch werden dann in seinem Limbischen-System die Emotionen nachempfunden.

Beispiel:

Wutausbruch

Leider nehmen viele Menschen von dieser Fähigkeit kaum Gebrauch. Den Vorteil gegenüber anderen Tierarten, zeigt sich inzwischen auch in unserer zahlenmäßigen Dominanz auf der Erde. Die wir nicht aufgrund unserer Muskelkraft erworben haben.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Moin Norman,

Hab die Reihe der Doku doch noch gefunden.

Nanotechnologie - Die unsichtbare Revolution auf Arte.

findest du auch über die Google suche. Sind glaub ich fünf Dokumentationen zu dem gesamten Thema und das mit dem Gehirn kam glaub ich in der fünften. Aber die erste am besten auch ansehen, denn da erklären Sie das Prinzip sehr gut.

Menschen die keine Empathie empfinden, können dennoch auch sehr emotional reagieren, ihnen fehlt die Fähigkeit sich in andere hinein zu versetzen.

Da hab ich mich falsch ausgedrückt. Da hast Du auf jeden Fall recht!

da macht der Austausch doch Spaß. So kann man immer wieder was lernen.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

@ Norman und andybfx

Es wuerde mich interessieren wie Ihr die Experimente von Benjamin Libet und D.J. Haynes einordnet.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Hallo Lutz,

die Experimente stehen nicht im Widerspruch zu meinem Verständnis des Bewusstsein. Die Streitigkeiten, welche aus der Interpretation der Experimente folgten, liegen meiner Ansicht nach daran, dass viele (auch Wissenschaftler) keine klare Vorstellung davon haben, wie sie Bewusstsein definieren sollen.
Einige sehen in diesen Experimenten den Beweis, dass wir keinen Freien willen haben, andere halten dagegen, da sie sich dies nicht vorstellen können, oder ethnische Bedenken haben.

Wichtig ist es meiner Ansicht nach, sich zu vergegenwärtigen, dass unser Bewusstsein kein Objekt ist, sondern ein dynamisches Konzept. Unser Gehirn ist ein Objekt, es hat eine Form, kann lokalisiert und vermessen werden. Wenn wir uns mit Verhalten beschäftigen, dann befassen wir uns mit Konzepten. Auch der Prozess des Denkens und der Wahrnehmung sind dynamische Konzepte. Jeder Gedanke und jede Entscheidung ist eine Veränderung in der Struktur unseres Gehirnes (also eine Bewegung). Unser Gehirn ist kein geschlossenes System, denn es ist mit unseren Körper verbunden, und unser Körper ist wiederum nur ein Teil seiner Umgebung.

Um eine Entscheidung zu treffen, müssen wir die Situation bewerten anhand unserer Erfahrungen. Spontane Entscheidungen, welchen keine Ursache vorausgeht, sind physikalisch unmöglich. Den Bewertungsprozess nehmen wir nicht bewusst war. Diesen Prozess haben Benjamin Libet und D.J. Haynes in ihren Experimenten nachgewiesen. Was mich daran verwundert, ist die Verwunderung der Fachwelt, und ich frage mich wovon diese denn ausgegangen ist. Glaubten diese, dass unser Bewusstsein ein unsichtbares Objekt ist, welches über uns schwebt und nicht der Kausalität unterliegt?

Kritiker warfen Libet und Haynes vor, dass sie das Gehirn auf die Stufe eines Computers herabsetzen. Ich denke durchaus, dass man das Gehirn auch als einen sehr komplexen Computer betrachten kann. Ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Computer und dem Gehirn ist die Art wie Wissen gespeichert wird. Auf einem Datenträger für einen PC kann man nur eine bestimmte Anzahl an Informationen hinterlegen, irgendwann einmal ist dieser voll. Mit jeder Erfahrung die du im Leben machst, verändert sich die Struktur deines Gehirnes, in dem Moment an dem du dich an etwas Erinnerst, veränderst du auch diese Erinnerung. Diesem Prozess liegt kein Limit zugrunde, somit ist das Wissen was man sich aneignen kann unbegrenzt. Alte Erfahrungen werden dem neuen Erfahrungen angepasst. Vielleicht entwickeln wir eines Tages auch Computer die nach diesem Prinzip arbeiten. Diese könnte dann durchaus ein Bewusstsein haben.

Angenommen ein Mensch hat eine bestimmte Entscheidung getroffen, und man würde diesen Menschen und seine wahrnehmbare Umgebung wieder in exakt den gleichen Zustand bringen, bevor er sich entschieden hat, so würde sich dieser Mensch wieder genauso entscheiden, da er die gleiche Bewertung der Situation vornehmen würde.
Somit sind meiner Ansicht nach physikalisch gesehen, alle Entscheidungen die wir treffen werden vorhersehbar. Jedoch ist die Welt zu komplex, als das wir schon bei der Geburt eines Menschen sagen können, welche Entscheidungen er später im Leben treffen wird. Es ist nicht so, dass es eine Bestimmung gibt, die uns veranlasst, gutes oder schlechtes zu tun, somit sind wir verantwortlich für unsere Taten.

Physikalisch gesehen gibt es keinen freien Willen. Aber wovon soll das, was wir wollen frei sein? Daher sollte uns dieser Umstand keine Sorgen bereiten.

Ich finde deine Frage sehr interessant und würde dies hier noch weiter vertiefen, leider habe ich aus beruflichen Gründen momentan nicht allzu viel Zeit. Dies wird sich im Sommer wahrscheinlich wieder ändern, und dann werde ich dieses Thema weiter vertiefen, da ich noch einige interessante Aspekte bezüglich des Bewusstseins erläutern möchte.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

@ Norman

Ich danke Dir dass Du ungeachtet Deines Arbeitsdrucks so viel Zeit genommen hast mir so ausfuehrlich zu antworten. Ich bin immer froh wenn ich in einem Beitrag etwas entdecke was aus einem gewissen Gesichtspunkt neu fuer mich ist. Im grossen und ganzen kann ich mich in Deinen Visionen sehr gut finden.

Ich befasse mich seit einiger Zeit mit spezifischen Fragen betreffend Libet und Haynes. Ich waere Dir sehr dankbar wenn Du mit darueber wenn Du Zeit hast mal Deine Meinung darueber sagst.

Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal von dem Libet-experiment hoerte kam bij mir sofort eine Frage ueber das Veto-Recht auf. Naemlich ob fuer das eventuelle Veto auch Hirnaktivitaet vorabgeht oder einbegriffen ist in der urspruenglichen Hirnaktivitaet. (Poeh, ich merke dass ich doch Muehe habe mich im Deutschen richtig auszudruecken. Korrekturen sind immer willkommen ). Spaeter wie ich den Orginalbeitrag von Libet gelezen habe wurde mir dieses teilweise von Libet bestaetigt. M.a.W.: keine neue Aktivitaet. Ich weiss nicht sicher ob Haynes spaeter zu dem gleichen Ergebnis gekommen ist.

Wie dem auch, nach dem Punkt dass man sich die unterbewuste Vorgabe bewust wird sind nach Libet nog 0,3 Sekunden uebrig bis zur Ausfuehrung. "Man" koennte also die geplante Aktion noch annulieren. Hierzu habe ich dann folgende Fragen: Was geschieht in diesen 0,3 Sekunden im Unterbewustsein? Ist der unterbewusste Vorschlag zo dominant dass das Bewusstsein in diesen 0,3 Sekunden im allgemeinen keine Veraenderung anbringt? Ich habe hierzu noch einige Bemerkungen und Folge-Fragen, moechte aber erst Deine Antwort abwarten. Du begreifst wahrscheinlich was ich gerne wissen moechte: Das Unterbewustsein macht de Vorschlag, aber wo und wie wird die End-Entscheidung bestimmt. Haynes sagte in 2008 dazu: das wissen wir (noch) nicht.

Ich habe probiert bei mir selber zu beurteilen wie ich reagiere in bestimmten Situationen. Aber einfach ist das Studium natuerlich nicht. Man kann meine Objektivitaet natuerlich mindestens stark bezweifeln.

Ich hoere gerne von Dir

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Hallo Norman,

ich danke dir für diesen wieder sehr gelungenen Artikel. In einem Punkt möchte ich deine Aussage:

ZA „Ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Computer und dem Gehirn ist die Art wie Wissen gespeichert wird. Auf einem Datenträger für einen PC kann man nur eine bestimmte Anzahl an Informationen hinterlegen, irgendwann einmal ist dieser voll. Mit jeder Erfahrung die du im Leben machst, verändert sich die Struktur deines Gehirnes, in dem Moment an dem du dich an etwas Erinnerst, veränderst du auch diese Erinnerung. Diesem Prozess liegt kein Limit zugrunde, somit ist das Wissen was man sich aneignen kann unbegrenzt." ZE

präzisieren. Wir wissen nur scheinbar, ob wir uns Informationen unbegrenzt aneignen können. Diese Vermutungen sind nur während der Lebensdauer des Gehirns (und dessen Besitzers) aussagekräftig. Sollte es uns eines Tages gelingen, ein Gehirn über sehr langen Zeitraum am Leben und am Lernen zu halten, wird eine zeitlich recht ausgedehnte Testreihe bestätigen oder widerlegen, ob das Gehirn unbegrenzt lernfähig ist. Jedenfalls vielleicht. Daher ist der Vergleich zwischen Festplatte und Gehirn in der Tat heute gar nicht so abwegig.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

@ Norman:

Deine Beiträge gelingen Dir jedes Mal. Ich werde mich zweifellos freuen, mehr von Dir zu lesen. Ich hatte bis dato keine Zeit, an Deinen Threads teilzunehmen, aber heute soll dem nichts im Weg stehen.

@ Lutz:

Da das Thema "Bewusstsein und Freier Wille" nicht wirklich mein Schwerpunkt sind, kann ich Dir zu Libet und Haynes nichts sagen. Aber von den Einzelheiten des Experiments abgesehen, bin ich der Meinung, dass Freier Wille eine im Gehirn entstandene Illusion ist, ähnlich wie andere uns innewohnende Illusionen, wie etwa die Vorstellung eines von der Gesamtheit abgekoppelten Ichs (nach dem Motto: hier bin ich und da draußen ist der von mir abgetrennte Rest - was für ein Quatsch...).

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An Determinismus gekoppelt hat die Frage nach dem Freien Willen keine Relevanz. Dieser Aussage liegt die Überlegung zu Grunde, ob jegliches Geschehen durch den sogenannten Willen einer höheren Macht vorbestimmt ist, oder ob der Lauf der Dinge den dynamischen, alleine auf Naturgesetzen basierenden Vorgängen gründet. Ein Wille einer höheren Macht ist undenkbar, da dies ein geschlossenes (endliches) und quasi-statisches (sprich: vorbestimmtes, berechenbares, zielgerichtetes) Universum zum Postulat erheben würde.

Aber trotz dieser kleinen Forumaxiom-Verletzung, ist es interessant, darüber nachzudenken.

Mein seinerzeit erwecktes Interesse am Thema "Bewusstsein und Freier Wille" schwindete recht schnell, als ich Volker Arzt und Immanuel Birmelin´s Buch "Haben Tiere ein Bewusstsein - Wenn Affen lügen, wenn Katzen denken und Elefanten traurig sind" und Roger Penrose´s "Schatten des Geistes - Wege zu einer neuen Physik des Bewusstseins" gelesen habe.

Das erste Buch nahm mir die Eitelkeit zu behaupten, der Mensch sei das einzige zum Denken und Fühlen fähige Tier. Die zweite Lektüre überzeugte mich, dass die heutige Physik auf gewaltig falschen Grundannahmen basiert und dass solange diese nicht grundlegend revidiert werden, die Frage nach der Funktionsweise eines Gehirns zur Zeit nicht wirklich sinvoll ist und zu keiner bahnbrechenden Erkenntnis führen wird. Damit verbunden ist es zur Zeit überflüssig, intensive Forschung in diese Richtung zu betreiben. Soll heißen: Bevor Gehirnprozesse überhaupt untersuchbar werden, muss zuerst neue Physik her (hier habe ich Penrose´s Meinung übernommen).

Ähnlich wie Raphael viele Begriffe neu definiert hat, musste dies auch Penrose tun. Wahrscheinlich deswegen ist sein Buch mehr oder weniger umstritten. Penrose geht an die Frage "Was ist Bewusstsein?" als Mathematiker heran. Er befasst sich nicht mit den physikalischen Vorgängen im Gehirn, sondern mit der generellen Frage, ob computergestützte Systeme jemals in der Lage sein werden, Künstliche Intelligenz hervorzubringen.

Es mag sein, ich erwecke den Anschein, ich teile Penrose´s Ansichten vollends. Nein, das ist nicht hundertprozentig der Fall, aber ich werbe für sein Buch aus verschiedenen Gründen: Seine Ansichten regen unkonventionelles Denken an, sie zeigen, wie wenig wir über Gehirnprozesse und ihre Auswirkungen wissen, Penrose ist es auch gelungen die Unvollständigkeit der Physik zu offenbaren. Er verknüpft auf eine, wie ich finde, ansprechend-logische Weise viele fundamentale Fragen aus den Bereichen der Biologie, Quantenphysik, Mathematik und Informatik. So zum Beispiel wäre ich ohne Penrose´s Arbeit niemals auf die Idee gekommen, die Frage nach dem Bewusstsein mit dem Gödelschen Unvollständigkeitstheorem oder mit Alan Turing´s Turingmaschine in Verbindung zu bringen.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Wenn man ein Gehirn annimmt das unbegrenzt lehrnfähig ist müsste man gleichzeitig ein Gehirn annehmen das eine unbegrenzte Lebensdauer hat und ein Universum mit unbegrentzten Lernstoff vorraussetzten . Ich halte das für sehr fragwürdig . 
Wenn man das Bewusstsein beschreiben will sollte man erst einmal die Psyche beschreiben aus der sie hervorgeht denn sie ist es welche dazu führ das Errinerungen/Verhaltensmuster Bewusst sind oder Unbewusst werden. 
Meiner Meinung nach gibt es drei verschiedene Psychen die alle Teil eines Ganzen sind die sich gegenseitig stark beeinflussen . Das währe die Körperpysche die für die körperlichen Aufgaben wie Verdauen Imunsystem usw . zuständig ist , die Emotionale Psyche und die Logische Psyche .
Wenn irgendwo eine überlastung des Systems Droht setzten Verdrängungsprozesse und oder Abwehrprozesse ein  die entsprechende Teile Ruhigstellen und deren verbindung unterdrücken können sodas sie Unbewusst werden .
Man weis nicht warum man sich schlecht Fühlt . Das liegt daran das bestimmte teile zb. im Kortex lahmgelegt sind aber die Emotionale Psyche immer noch feuert weswegen man keinen rationalen Grund in diesen Gefühl erkennen kann . 
Ein starkes Unterbewusstsein ist ein Zeichen für Neurosen . 
Wenn zum beispiel jemand einen "Nervenzusammenbruch" hat liegt das daran das der Körper nicht mehr soviele Stoffe produzieren kann wie er zum verdrängen braucht und sein " Schleusensystem " nicht mehr funktioniert . Dann treten Errinerungen ins Bewusstsein die mann nicht mehr verarbeiten kann und das System bricht zusammen und der Mensch funktioniert nicht mehr . 
Das ist ein sehr Umfangreiches Thema . Ich habe bis jetzt noch nie eine Person getroffen die nicht irgendwelche kleinen oder großen Neurosen hat . Dieser Verdrängungsprozes der Bewusstes zu Unbewussten macht ist Überlebenswichtig und Überlebensfeindlich zugleich . 
Erst bewahrt uns die Verdrängung  davor das schlimme Erlebnisse unser Leben gefärden und danach macht uns genau diese Verdrängung Krank und Irrational .
In einer Welt voller Irrationalen ist es ein Fluch Rational zu sein jedoch werden Menschen aus Rationalen gründen Irrationale Personen .