Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
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Anatol
Gelöschter Benutzer
Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
von Anatol am 31.01.2012 23:50Hallo Forumsteilnehmer,
Erstes Problem:
Bei Wikipedia habe ich dann noch gelesen, dass tatsächlich ein kleiner Teil der Gase entweicht. Wie kann das aber sein, wenn sie der Gravitation unterworfen sind? Am äußersten Rand der Atmosphäre sollte das Gas wegen der auch noch so schwachen Gravitation eher geneigt sein sich der Erde wieder zu nähern als ins Weltall zu entweichen, wo es eigentlich gar nichts gibt, das Ursache dafür (für das Entweichen) sein könnte.
Warum steigen zudem Heliumballons so stark nach oben, sie müssten doch bei voller Windstille genauso runterfallen wie zum Beispiel ein Apfel. Darauf zu antworten, dass daran die Leichtigkeit des Heliums schuld ist, erklärt eigentlich gar nichts. Helium ist nach Auffassung der Physiker doch genauso gut der Gravitation unterworfen, warum sollte es einen Umweg erst nach oben machen, um dann wieder zu sinken und den Kern der Gravitationskraft zu erreichen.
Mein zweites Problem:
relativ sein soll. Denn es scheint ja eine absolute „Welt-Uhr" zu geben, die gerade 13,7 Milliarden Jahre anzeigt.
Was mir gerade spontan einfällt und den Gründer dieses Forums betrifft: Du hast Recht, dass „Universum" ein Konzept ist. Aber jedes Konzept muss eine reale Entsprechung haben, selbst wenn das Konzept „Gott" zum Beispiel sie vielleicht nur in der wahnhaften menschlichen Einbildung oder Psyche hat. Im Fall des Universums ist die Entsprechung die Gesamtheit der chemischen Elemente und ihrer Verbindungen. Daher, wenn man sagt, das Universum dehne sich aus, dies nur abgekürzt bedeuten könne, dass alle Elemente oder Stoffe sich ausdehnen.
Gruß
AntwortenOlli
Gelöschter Benutzer
Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
von Olli am 01.02.2012 14:41Hallo Anatol,
erstmal finde ich es gut, dass du nicht alles glaubst, was man behauptet und dir mehrere Theorien anhörst und dir selbst Gedanken machst.
Auf deine Frage mit den Gasen weiß jedoch die Physik bessere Antworten, als die Philosophie und deshalb werde ich dir mal kurz Beschreiben, was das Verhalten eines Gases ausmacht.
Erst einmal muss man sagen, dass der Gaszustand einer der 4 Aggregatszustände ist, die es in der Physik gibt (Feststoff, Flüssigkeit, Gas, Plasma). Die Luft, die wir atmen besteht zum größten Teil aus Stickstoff. Kühlt mandiesen Stickstoff ab, dann wird er zunächst flüssig und bei einer noch niedrigeren Temperatur dann fest. Das kann manauch bei Wasser gut sehen (Eis, Wasser, Wasserdampf). Das heißt, dass Gas auch nur Materie ist und auch der Gravitationunterliegt.
Warum gibt es die Aggregatszustände? Stell es dir so vor: Du hast eine Menschenmenge bei einem leichten Erdbeben. Sie versuchen sich gegenseitig fest zu halten, damit keiner von ihnen verlorengeht. Bei einem leichten Erdbeben halten sie fest zusammen (Feststoff). Bei einem stärkeren lösen sich ihre Hände zwischendurch und sie werden durchgemischt - sie bleiben jedoch zusammen. Das wäre eine Flüssigkeit. Wenn das Erdbeben jetzt noch stärker wird, stoßen die Menschen immer stärker gegeneinander und der eine oder andere wird aus Versehen herausgestoßen - die Menge "verdampft".
Den natürlichen Anziehungskräften von Teilchen (Van-der-Waals-Kräfte), so wie der Gravitation, stehen also die durchTemperatur bedingten Stöße entgegen. Sind die Stöße stärker, als die Gravitation, so reißen sich Gasteilchen von der Oberfläche der Atmosphäre los und verschwinden ins Weltall. Pro Tag verschwinden ca 20 kg Wasserstoff und 2 kg Helium.
Wasserstoff und Helium sind sehr leichte Gase. Wasserstoff besteht nur aus einem Proton und Helium aus 2 Protonen und 2Neutronen.
Warum steigen leichtere Gase auf? Dieses Phänomen nennt man Auftrieb. Ein Gegenstand, der mit seinem Volumen mehr Wasser verdrängt, als er selbst wiegt, der schwimmt. Das heißt, dass er weniger Masse in mehr Volumen hat - oder einfach nur, dass er eine geringere Dichte hat. Bei Gasen ist es so, dass sie alle ein von der Temperatur und
Teilchenzahl abhängiges Volumen haben. Das heißt, dass x Teilchen Wasserstoff das gleiche Volumen haben wie x Teilchen CO2. Nun besteht unsere Atomosphäre aus ca 78% Stickstoff 21% Sauerstoff und 0,9% Argon, die allesamt schwerer sind als
Helium und Wasserstoff. Also steigen Helium und Wasserstoff auf.
Die Mengen, die verloren gehen sind sehr gering, weshalb wir nichts davon merken. Sie schwebt auch noch längere Zeit um die Erde, so dass sie in eine Art Wasserstoffnebel gehüllt ist. Ich hoffe, dass das deine erste Frage beantwortet.
Zu deiner 2. Frage:
Du sagst es richtig - es ist eine Schätzung. Schau mal auf meinem Profil unter Videos, da hab ich das Thema Zeit mal behandelt. Man kann anhand von diesen Physikalischen Uhren schätzen, wie alt das Universum sein könnte. Außerdem gehen die Uhren in den Systemen in etwa gleich, da sie sich mit ähnlichen Geschwindigkeiten bewegen. Nur, um dir die Dimensionen mal klar zu machen:
Vergleich: 100 km/h ~ 27 m/s
Geschwindigkeit der Erde um die Sonne: ca 30.000 m/s
Geschwindigkeitsunterschied von 10%: ( 30.000.000 m/s)
Zeitunterschied: 0,0049
Geschwindigkeitsunterschied von 20%: ( 60.000.000 m/s)
Zeitunterschied: 0,0198
Geschwindigkeitsunterschied von 50%: (150.000.000 m/s)
Zeitunterschied: 0,1180
Relativistische Zeitunterschiede wären also seeeehr minimal und würden vielleicht eine Abweichung von 1 bis höchtstens 2 Mrd Jahren mit sich ziehen.
Zu den Senkundenangaben nach dem Urknall:
Man konnte bereits die Bedingungen von einigen Sekunden nach dem Urknall künstlich in Teilchenbeschleunigern erzeugen und auch die Quantenmechanik sagt sehr präzise Voraussagen über die Bedingungen, die direkt nach dem Urknall geherrscht haben müssten. Dennnoch handelt es sich wie du schon sagtest, um Schätzungen.
Ich hoffe, ich konnte dir etwas weiterhelfen.
Mfg,
Olli
Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
von Basti am 01.02.2012 17:04Hallo auch von mir!
Bei der Frage nach dem "Alters" des "Universums" gibt es schon Ein grundlegendes Problem.
Ein Konzept (Universum) kann nicht altern, geschweigedenn entstehen.
Urknall und relativistische Effekte beruhen auf einem Theoriekonstukt das wiederum auf
unüberpüfbaren Annahmen beruht. Und (physikalisch) wertlos ist.
Philosophisch kann man gern über einen möglichen Anfang und ein Alter diskutieren.
Richtiger müsste man nach der Entfernung der am weitesten noch sichtbaren Objekten fragen.
Ob diese Objekte 13,7 Mrd. LJ von uns entfernt sind, ist fraglich.
Denn diese Berechnung beruht zum einen auf der haltlosen Annahme die Lichtgeschwindigkeit sei konstant.
Zum zweiten an der falsch Interpretation der kosmischen Rotverschiebung und weiterer Interpretationen kosmischer
Beobachtungen.
Alle die weiterhin "blind" an Relativität etc. "glauben", sollen mal einen Blick hier drauf werfen:
Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie
Olli
Gelöschter Benutzer
Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
von Olli am 01.02.2012 17:21Relativität ist bewiesen und notwenig. Ich mache das in meinem 2. Video über den Raum klar, denn eine PlasmaVersums-Erklärung der Ablenkung in Sonnennähe ist physikalisch verkehrt, da Plasma keinen Sammellinseneffekt haben kann - lediglich einen Streulinseneffekt. Aber das lege ich in meinem Video näher dar.
Was das Alter des Universums angeht, da muss ich dir widersprechen Basti. "Universum" ist physikalisch gesehen alles, was es gibt - Materie, Strahlung, Energie. All das hat eindeutig Lokation und Form. Theorien und Konzepte sind kein Teil des Universums. Man muss unterscheiden, ob man vom physikalischen "Alles" oder vom Sprachlichen "Alles" ausgeht. Bei letzterem ist in "Alles" wohl auch das Gefühl Liebe oder das Denken mit eingeschlossen. Vergiss nicht, in der Physik geht es um töte Materie.
Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
von Basti am 01.02.2012 17:53Zwei Behauptungen die keinerlei Grundlage haben.
1. Die Annahme auf der Einstein sein ganzes Relativitäts Konzept aufbaut hat ist grundlegend falsch.
Das Michelson-Morley-Experiment sollte die Existens eines Lichtäthers beweisen.
Nun wichen die Beobachtungen stark von den berechneten Erwartungen ab, waren aber trotzdem nicht NULL.
Einen Nullwert hat Einstein aber zwingend vorraus gesetzt.
Bei späteren (genaueren) Messungen etgaben sich höhere Werte. Trotzdem wurde das Experiment seit 1930 nicht
wiederholt. Und der nie gemessene Nullwert gilt als Faktum.
Desweiteren gibt es keinen relativistischen Effekt der in der Technik gebraucht wird, also wofür ist das notwendig?
Das GPS Beispiel hatten wir schon. Dort würden selbst wenn die relativistischen Effekte wirken würden, keine nennenswerten Abweichungen eintreten, denn das System aktualisiert sich mehrmals in der Sekunde.
JayEl
Gelöschter Benutzer
Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
von JayEl am 01.02.2012 19:15Eine falsche wissenschaftliche Erklärung kann man niemals damit retten, dass sagt, man brauche sie aber, sie erfülle einen Zweck. Wenn man mal außen vor lässt, welch absurder Zweck das sein muss, der falsche Wissenschaft als Grundlage benötigt, ergibt sich folgendes.
Eine Erklärung steht und fällt mit den Argumenten, die für sie sprechen - bzw. dem Argument, das gegen sie spricht.
Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
von Raphael am 01.02.2012 22:04Willkommen Anatol.
Es gibt überhaupt keine physikalische Zeit, weder relativ noch absolut. Eine Woche ist kein Objekt.
Nein, nicht jede Idee muß eine reale Entsprechung (was heißt das? für mich: ein Objekt zu sein) haben. Welche reale Entsprechung hat Glück? Welche reale Entsprechung hat Mehrwert? Ein Konzept ist ein Konzept, weil es eben keine reale Entsprechung hat, sondern nur ein Figment unserer Vorstellung ist.
Siehe dazu folgendes:
Olli schrieb:
*grins*, Welche Form haben Strahlung und Energie? Strahlung ist ein dynamisches Konzept, Energie ein abstraktes. Universum ist physikalisch nicht alles, was es gibt. Das ist Materie - die Gesamtheit aller existierenden Objekte. Universum und Materie sind offensichtlich keine Synonyme. Das liegt daran, daß das Wort "Universum" neben Materie noch Raum umfaßt. Universum ist die Gesamtheit aller existierenden Objekte UND Raum. Darstellbar ist Universum nicht, es hat keine Form. Daher ist es ein Konzept, ohne physikalische Relevanz, ohne physikalische Eigenschaften.
Anatol
Gelöschter Benutzer
Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
von Anatol am 03.02.2012 19:18Reale Entsprechung ist vielleicht zu viel gesagt oder schlecht ausgedrückt. Aber es muss immerhin einen Grund gegeben haben oder einen Anlass, die jeweiligen Konzepte zu bilden. Dieser Anlass war eben zuletzt entweder was Physisches oder etwas Psychisches. Je abstrakter Konzepte werden, desto weiter entfernen sie sich von diesen realen Anlässen, und vielleicht haben sich die abstraktesten Begriffe sich schon von ihnen losgelöst.
Da Newton seine Physik mit einer Theologie verbunden hatte, war sein absoluter Raum oder seine absolute Zeit im wahrsten Sinne des Wortes ein von Gott gewirktes Objekt, das´natürlich auf einem Glauben basieren musste. Aber dies hat natürlich nichts mit Wissenschaft zu tun, vielleicht sind die verdinglichten Räume usw. in der modernen Physik Überbleibsel von diesem religiösen Glauben.
Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
von Raphael am 03.02.2012 21:44Möglich ist das. Ich denke aber, daß Gottglaube und Verdinglichung von Raum tiefere psychologische Ursachen haben. In Newtons Fall ist davon auszugehen, daß er Autist war und einem Visualisierungszwang ausgesetzt war, der es im notwendig machte, jedes Konzept anhand eines Symbols zu begreifen. Dabei laufen Autisten dann Gefahr, diese Symbole für Modelle zu halten. Daraus entsteht im Endeffekt verdinglichter Raum. Ist bei Einstein haargenau dasselbe gewesen.
Anatol
Gelöschter Benutzer
Re: Gase und Gravitation / Alter des Universums und relative Zeit
von Anatol am 04.02.2012 02:34Habe Folgendes im Netz gefunden, das auf das problematische Verhältnis von Gasen und Gravitation eingeht:
http://leserreporter.bergedorfer-zeitung.de/glinde/allgemeines/teil-2-die-zentrifugalbeschleunigung-die-im-grunde-zentrifugalgeschwindigkeit-heissen-muesste-betraegt-fuer-die-erdrotation-az-w2-x-r-0184524-kmh-d818.html
„Gase wie z.B. Helium oder Wasserstoff die sich nur im gasförmigen Aggregatzustand von der Erde abstoßen, also diese negative Kraft in -kg entwickeln, haben demnach die selbe Eigenschaft wie gleich polige Dauermagneten, deren gleichen Pole sich ebenfalls abstoßen! Die Wissenschaft hat dafür, das Gase aufsteigen und nicht zur Erde fallen, eine kindlich naive Erklärung gefunden, sie meint dass solche Gase leichter sind als Luft. Obwohl Luft ja auch aus Gas besteht soll demnach das eine Gas leichter sein als das andere und deshalb aufsteigen.
gegen die Erde in kg wiegen weil deren Aggregatzustände fest oder flüssig sind
und diese dann von der Erde angezogen werden.
gefüllt ist, welche nach Abfüllung sofort in den gasförmigen Aggregatzustand
übergehen, diese kann man nicht mehr in + kg wiegen, sondern lediglich im -kg,
weil diese Gase einen Auftrieb haben die der Anziehung der Erde entgegen
wirken!
Erde wirken, kehren sich plötzlich in -kg um, zwar nicht 1 zu 1 aber die Gase
werden nicht mehr von der Erde angezogen, sondern abgestoßen!
eine Abstoßung und nicht um eine leichter als Luft Lösung!
mit einem Gewicht von 10 kg wenn man ihn bei 20 Grad Außentemperatur an der
Luft liegen lässt, er wird Stunde um Stunde leichter und kleiner, aber die Luft
nicht im gleichen Maße schwerer!
des Trockeneises nun auf unseren Köpfen lastet finde ich ebenfalls
bemerkenswert! :))
andere 20 Gramm, dann steigt die 10 Gramm Materie doch nicht gen Himmel weil
sie leichter ist als die andere, oder?
Wissenschaft aber nicht in der realen Welt der Materie!"
Und:
http://leserreporter.bergedorfer-zeitung.de/glinde/allgemeines/der-druck-der-atmosphaere-ist-kein-druck-der-auf-uns-lastet-scheint-aber-eine-grosse-last-fuer-unsere-gehirne-zu-sein-hartmann-d475.html
„Wenn Sie diesen Artikel gelesen und schulpflichtige Kinder
haben oder welche die sich im Studium befinden, so geben Sie bitte ihren
Kindern diesen Artikel mit in die Schule und helfen Sie bitte mit dem
wissenschaftlichen Irrsinn ein Ende zu bereiten.
Ihnen, wie Lehrern
auch, wird es nicht leicht fallen die falsch programmierten Gehirne zu
überschreiben, aber einen Versuch ist es allemal wert!
Nach
wissenschaftlicher Erkenntnis soll die Erdatmosphäre, also alle Luft-Gase
zusammen eine Masse von rund 51.500.000.000.000.000 Tonnen haben was zur Folge
hätte, dass auf jedem Quadratmeter der Erdoberfläche etwa 10 Tonnen oder auf
jeden qcm 1kg Druck lasten.
Wenn diese
wissenschaftliche Erkenntnis richtig sein sollte, dann würde sich, wenn wir uns
auf eine Waage legen statt stellen, unser Gewicht drastisch erhöhen weil wir
eine Größere Fläche pro qcm bieten!
Die Wissenschaft hat
fälschlich das Gewicht der Gase im flüssigen Aggregatzustand bemessen obwohl
die Atmosphäre sich im gasförmigen Aggregatzustand befindet, ein kleiner Fehler
mit großen Auswirkungen.
Ich habe ja schon in
anderen Artikeln damit auseinander gesetzt und berichtet, das Gas im
gasförmigen Aggregatzustand kein positives Gewicht in kg haben kann, welches
auf unseren Schultern oder der Erde lastet.
Der Druck (Kraft pro
Fläche) soll demnach auf der Höhe des Meeres 10.000 Kg pro qm betragen.
In höheren Lagen
hingegen soll die Gas-Dichte, wie auch der Luftdruck mit zunehmender Höhe
sinken.
Auch mit der
Gasdichte hatte ich mich ja schon beschäftigt und da verhält es sich doch so,
das Gas mit zunehmender Kälte immer Dichter wird, was bedeutet das die
Gas-Atome oder Moleküle sich zusammen ziehen und mehr freie Fläche im Raum
hinterlassen ohne dabei Anzahlen mäßig zwangsläufig weniger zu werden.
Demnach gibt es auch
zwei verschiedene Bezeichnungsmöglichkeiten für die Gasdichte, ersten die
Anzahl der Gasatome bezogen auf den Rauminhalt und zweitens die Verteilung der
Gasatome im Raum!
In einem Raumkörper
mit Inhaltsgröße von 1000 Litern könnte ein Gas wie folgt verteilt sein.
Im gasförmigen
Aggregatzustand sich von oben nach unten ausbreitend, also die größte Dichte
befindet sich oben im Gefäß, in etwa wie beim Rauchgas!
Im flüssigen
Aggregatzustand befindet sich das Gas unten mit Ausbreitung nach oben und die
größte Dichte ist unten.
Im gefrorenen
Aggregatzustand befinden sich eine dichteste Kugelpackung aus gefrorenem Gas in
einer Ecke unten im Gefäß!
Alleine diese
Erkenntnis bezeugt das Gas, deren Dichte und „Gewicht" vom jeweiligen Aggregatzustand
des Gases abhängig ist und dieser von der jeweiligen Temperatur.
Im gefrorenen und
flüssigem Aggregatzustand hat Gas demnach ein positives Gewicht welches wir in
kg messen würden.
Helium oder
Wasserstoff z.B., im gasförmigen Aggregatzustand, hat so ein Gewicht in kg
nicht mehr, es stößt sich im Gegenteil von der Fest-oder Flüssigmaterie der
Erde ab, hätte also ein negatives Gewicht in minus kg, wenn es ein solches
Gewicht geben würde.
Wenn wir Wasser
betrachten welches ein Mischgas aus Sauerstoff und Wasserstoff im flüssigem
Aggregatzustand darstellt, erkennen wir doch auch das Wasser ein positives
Gewicht (kg) hat, also der Erdanziehung unterliegt.
Als Wasserdampf
(gasförmig) hingegen steigt dieser auf, entfernt sich also von der Erde, stößt
sich von dieser ab!
Schon Kinder bekommen
große Augen wenn Sie ihnen einen mit Helium gefüllten Gasballon kaufen, der
festgehalten werden muss damit er nicht gen Himmel verschwindet.
Gewicht flüssigen Heliums, welches nun gasförmig geworden ist, wiegt nun nicht
mehr 10 oder 20 Gramm, sondern hat nun ein negatives abstoßendes Gewicht und
will sich von der Erde entfernen!"