Konzepte existieren, also existiert Gott

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jann am 22.07.2012 03:39

@ Darius

Es ist kein Bedürfnis, sondern ein menschlicher Trieb. Diese Triebe können auch krankhaft werden - womit ich jetzt keinesfalls Dich persönlich meine - aber es ist eine Tatsache, womit wir zu dem angesprochenen Joker kommen:


Ganz genau so war es gemeint - es ist immer sehr wichtig wann und wie man diesen Joker einsetzt. Denn letztendlich muss man auch bereit sein, dem Joker seine Wertigkeit abzusprechen und die Karten neu zu mischen - wie Du es auch schon erwähnt hast. Allerdings sollte man darauf achten, dass nicht zuviele Joker ein Spiel bereichern, denn das macht es schlecht.


So wie bei den "schwarzen Löchern"?


Er würde Tieren eine Lebensgrundlage bieten und von der Photosynthese hast Du ja sicher auch schon was gehört ...


Realität, Wirklichkeit - was willst Du mir sagen? Wenn man objektiv ist(was entsprechendes Wissen - beruhend auf Tatsachen - voraussetzt), ist man zugleich in der Realität! Man spinnt sich nichts dazu, sondern geht von bloßen Tatsachen aus. Alles andere überlasse ich den Philosophen - sollen sie weiter darüber diskutieren und noch "1000 weitere Begrifflichkeiten" erfinden, welche eigentlich nur eine Tatsache aus verschiedenen subjektiven Standpunkten beschreiben.


Das kann man nicht verallgemeinern.


Aha, Du hast den Trieb zu forschen und sprichst der Realität einen Sinn und Zweck ab.


Es kommt ganz auf den Menschen an, man kann einfach nicht alle in einen Topf schmeißen.


Wieder dieser Tanz mit den Begrifflichkeiten! Klar gibt es verschiedene Wahrnehmungen der Wirklichkeit/Realität, aber letztendlich trifft man sich eben auf dem Boden der Tatsachen. Wer das nicht kann, hat wohl kein richtiges Bewußtsein, sondern lebt eher unterbewußt, um seinen "Stand" nicht zu verlieren.


 ...


Wenn man nicht weiß, wonach man suchen soll, ist es sehr müßig, etwas zu finden. Außerdem habe ich nicht behauptet, dass mein Bewußtsein ein erfassbares Objekt wäre - mach' mal bisschen halblang!


Das glaube ich Dir aufs Wort.



@ Lutz


Ganz genau! Es heißt nicht umsonst "Der innere Schweinehund".


Ja - Du mußt dir stets Deiner Handlungen bewußt sein, sie quasi immer im Augenblick fassen und beurteilen können. Du mußt Dich selbst "objektiv sehen" können. Umso besser man das beherrscht, desto mehr profitiert das Unterbewußtsein davon. Man kippt quasi die "Waage" ;O) Dazu bedarf es allerdings auch einer "gesunden Moral", ab vom Eigennutz und dem ganzen Firlefanz um sich selbst auf Biegen und Brechen darüber zu profilieren. Man muss wissen wer man ist.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Lutz am 19.07.2012 12:04

@ Darius

 

"" Vergesse dabei das Unterbewusstsein nicht. Es hat mehr Einfluss auf Dich, als Du es Dir vorzustellen vermagst. Ich bezweifele es wirklich, dass Du in der Lage bist Dein Unterbewusstsein zu kontrollieren.

Wie schoen beschrieben ! Es freut mich zu lesen wie meine Erfahrungen mit meinem eigen Unterbewusstsein auch bei anderen zu existieren scheinen.

Die Frage die ich mir schon laenger stelle: wie steht es mit dem Einfluss meiner Ratio auf mein Unterbewusstsein auf die Dauer. Ich merke z.B. oft dass mir vom Unterbewusstsein Entscheidungen vorgeschlagen werden die meiner Ratio nicht logisch erscheinen. Doch ist meine Ratio sehr oft nicht in der Lage sich durchzusetzen. Jetzt kommts: Die Erkenntnis hinterher dass meine Ratio sehr wohl recht hatte und mein Unterbewusstsein wieder mal sehr kurzsichtig wahr muesste meiner Meinung nach doch auf die Dauer einen Einfluss auf mein Unterbewusstsein haben. Ich bin wahrscheinlich niet objektiv genug um das statistisch zu bestimmen, aber ich bemerke doch wie schwierig es ist meinem Unterbewusstsein etwas beizubringen.

Es ist mir bekannt dass die meisten vom Unterbewusstsein genommenen Entscheidungen mir garnicht bewusst werden.

Also, kontrollieren kann ich mein Unterbewusstsein nicht, aber kann ich es (auf die Dauer) beeinflussen ?

"" Lass knacken! Zeig mal?! So viel ich weiß, wurde noch keins gefunden. Sensation! Wo hast Du es her? Ich weiß, dass selbst bei Experimenten, bei denen Menschen im Augenblick des Todes gewogen wurden, oder lebendig in Behältern eingeschlossen wurden, um herauszufinden, ob ein Bewusstsein, eine Seele, ein Geist nach dem Tod im Behälter eingeschlossen wird, oder sich wiegen lässt, nichts derartiges gefunden wurde. Falls Du echt eins hast, dann mache bitte ein Foto, oder zeichne wenigstens symbolisch auf, wie es aussieht. Ich bin so neugierig auf die Eigenschaften eines Bewusstseins: Wo findet man welches? Woraus besteht es? Ist es teilbar? Falls Du mir ein kleines Stück zur Analyse schicken könntest, würde ich Dir als Dank ein Stück meiner Würde zum Untersuchen zukommen lassen.

Das kann ich alles unterschreiben. Darf ich dann voorschlagen: Das Bewusstsein ist eine Konstruktion unseres Gehirns. Diese Konstruktion gibt uns das Gefuehl dass wir innerhalb eines begrenzten Rahmens begreifen worum es geht.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Darius am 17.07.2012 14:31

@ Jann:

Wieso Du die Welt als Ganzes verstehen solltest, weiß ich nicht. Meine Motivation die funktionsweise der Dinge, auch der im Gehirn, zu verstehen, entspringt dem Bedürfnis meine Neugier zu befriedigen.


Ich bin mir nicht schlüssig, ob Deine Wahl des Begriffs "Joker" in Bezug auf den menschlichen Erkenntnisdrang auf- oder abwertend gemeint war. Das Einsetzen eines Jokers kann ein Spiel beleben und bereichern, es kann aber auch ein Spiel überraschend abwürgen, was Neumischen der Karten zur Folge haben kann. An die Wissenschaft geknüpft, sind es die getroffenen Grundannahmen (um beim Kartenspiel zu bleiben: die Spielregeln), die jeder Theorie zugrunde liegen. Einmal getroffen, bestimmen sie den Werdegang und Verlauf einer wissenschaftlichen Theorie. Wegen der Unvollständigkeit unseres Wissens muss die Wissenschaft solche Grundannahmen treffen, um die Überprüfbarkeit einer Theorie überhaupt zu ermöglichen. Jedoch spätestens, wenn eine Theorie versagt, müssen ihre Grundannahmen hinterfragt werden. Ob anschließend eine anerkannte Grundannahme um neues Wissen erweitert und bereichert wird (ein das Spiel aufwertender Joker), oder ob sie verworfen werden muss (ein das Spiel abwertender Joker), hängt davon ab, wie die Bobachtungsdaten zu "Spielregeln" einer Theorie passen. Und genau wie beim Kartenspiel ein Joker gegen die Spielregeln aus dem Ärmel gezaubert werden kann, so zaubern uns die Gravitations-Kosmologen viele dunkle Materie-Energie-Joker herbei.


Deswegen entwickeln wir immer wieder neue Experimente, die auf den getroffenen Grundannahmen einer Theorie basieren, um stets immer richtiger beobachten zu können.


Mir ging es ebenfalls darum. Das subjektive Empfinden einer Farbe als grün ist ein Produkt der materiellen (mechanischen) Vorgänge im Gehirn. Relevant ist es insofern, um die Wichtigkeit der Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit zu betonen.


Doch. Stelle Dir die Erde ohne Menschen vor. Oder einen anderen Planeten auf dem auch baumartige Gebilde wachsen. Frage an Dich: Welchen Sinn hat ein Baum auf einer menschenfreien Erde? Oder: Welchen Sinn hat ein baumartiges Gebilde auf einem anderen Planeten?


In der Wirklichkeit haben die Begriffe "Sinn" und "Zweck" und "Ziel" eine Bedeutung und werden genauso vielfältig angewandt, wie interpretiert. In der Realität sind sie bedeutungslos.


Die Realität ist durch und durch rational, Irrationalität entspringt unseren Gehirnen.


Wenn ein Bewusstsein anfängt Allem den Sinn und Zweck abzusprechen, entfernt es sich von der Wirklichkeit und nähert sich der Realität.


Jeder Mensch ist naturgemäß subjektiv. Ob er automatisch zu subjektiv ist, kann ich nicht beurteilen.


Man muss an Realität nicht glauben, man kann sie anfassen. Aber das Anzweifeln der Wirklichkeit ist berechtigt, hier spielt Glaube eine Rolle.


Lass knacken! Zeig mal?! So viel ich weiß, wurde noch keins gefunden. Sensation! Wo hast Du es her? Ich weiß, dass selbst bei Experimenten, bei denen Menschen im Augenblick des Todes gewogen wurden, oder lebendig in Behältern eingeschlossen wurden, um herauszufinden, ob ein Bewusstsein, eine Seele, ein Geist nach dem Tod im Behälter eingeschlossen wird, oder sich wiegen lässt, nichts derartiges gefunden wurde. Falls Du echt eins hast, dann mache bitte ein Foto, oder zeichne wenigstens symbolisch auf, wie es aussieht. Ich bin so neugierig auf die Eigenschaften eines Bewusstseins: Wo findet man welches? Woraus besteht es? Ist es teilbar? Falls Du mir ein kleines Stück zur Analyse schicken könntest, würde ich Dir als Dank ein Stück meiner Würde zum Untersuchen zukommen lassen.


Vergesse dabei das Unterbewusstsein nicht. Es hat mehr Einfluss auf Dich, als Du es Dir vorzustellen vermagst. Ich bezweifele es wirklich, dass Du in der Lage bist Dein Unterbewusstsein zu kontrollieren.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jann am 16.07.2012 23:32

@ Darius

Wieso sollte ich die "Welt"(welche überhaupt?) als "Ganzes" verstehen? Das ist mMn ein typisch menschlicher Zug, er will alles verstehen, alles erforschen - auf Teufel komm' raus! Und was kommt dann am Ende dabei herum? Dass man in der Wissenschaft "Joker" einsetzt, um sich gewisse Dinge zu erklären, welche man eigentlich gar nicht erklären kann, weil man nicht "vorort" ist und richtig beobachten kann.

Ob Du nun die Farbe Grün so empfindest wie ich, ist völlig irreleveant. Denn mir ging es um den materalistischen Sinn und nicht um künstlerische Aspekte - also bitte im Kontext bleiben ;) Und mit Verlaub, ein Baum ist keineswegs sinnlos und diese Tatsache beruht auch keinesfalls auf der menschlichen Natur, allem einen Sinn zu geben. Nur der Begriff "Sinn" oder "Zweck" wurde vom Menschen geschaffen, um etwas Beobachtetes zu beschreiben. Nun hat der Mensch eben auch Fantasie und fragt nach einem Sinn vom "Ganzen", halt auf den Kosmos bezogen usw, welchen er aber noch nicht gefasst hat. Da kann es dann schon mal irrational werden. Aber das kann man nicht mit dem Baum vergleichen. Wenn ein Bewußtsein anfängt allem den Sinn und Zweck abzusprechen, entfernt es sich von dessen Realität. Denn dann hat auch das Universum keinen Sinn, es wäre alles sinnlos.

Objektivität hat was mit den diesbezüglichen Fähigkeiten vom Subjekt zu tun, da kann man mE nach nicht einfach jedem ankreiden, er wäre automatisch zu subjektiv. Und wenn man sowieso nicht an eine Realität glaubt, braucht man überhaupt nicht anfangen über Objektivität zu diskutieren - es wäre nicht logisch.

Die Eule ist nachtaktiv und jagt nachtaktive Lebenwesen, ob das was mit deren Gefühlen für die Temperatur zu tun hat mag ich nicht beurteilen, aber tagsüber wird es wohl auch Jäger geben, denen Eulen gut munden.

Zum Bewußtsein gibt es keinen festen empirischen Stand, es wird geforscht etc pp, aber ich weiß ganz sicher, daß ich eins habe. Nicht jeder Mensch hat dasselbe Bewußtsein, der eine mehr, der andere weniger ... Ich für meinen Teil bin froh, dass meins relativ gut ausgeprägt ist und ich mir meiner Taten und Gedanken bewußt bin. Ja, selbst meine Träume verstehe ich. Man kann da nix festmachen und behaupten, es wäre ein Sinnestäuschung und hey, dass "innewohnende Ich" kann man auch eindämmen.

@ Jannik

Zu dem "Ich" habe ich ja schon meine Meinung geschrieben, von Hollywood halte ich in der Beziehung allerdings wenig. Aber ich gebe Dir in der Hinsicht recht, dass man sein Leben geniesen sollte und der Natur vertrauen. Man weiß es halt nicht, außern vielleicht, dass aus einer Raupe ein Schmetterling werden kann.





 

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jannik am 08.07.2012 22:44

Wie Darius gesagt hat, dein Ich ist eine Illusion. Wie Morphieus in Matrix, was betrachtest du als Realität, ist es das was du riechst was du fühlst was du siehst oder was du schmeckst, dann ist es nichts anderes als elektrische Signale interpretiert von deinem Verstand. Durch diese Anordnung der Synapsen in deiner Birne, entsteht der Eindruck eines Ichs. Für uns mag das phänomenal klingen, doch die Unendlichkeit hat für uns womöglich noch ganz andere Überraschungen auf Lager wer weiß. "I'm gonna show you a world without borders and boundries, a world where anything is possibly" Neo. In dieser Welt leben wir. Es sind uns keine Grenzen gesetzt. Die Vielfältigkeit der Materie bei unterschiedlicher Anzahl und Anordnung kann manchmal verblüffend sein. So lange wir nicht wissen was sache ist sollten wir den Ball flach halten und keine voreiligen schlüsse ziehen. Wir haben das Glück das genießen zu können was uns das Leben beschert und das sollten wir tun. Auf dem Weg zum Tod müssen wir nicht trist wie eine Spinne in der Ecke sitzen und das Leben an uns vorbeiziehen lassen. Wir haben Emotionen und Gefühle, wir können das Leben bewusst spüren. Ist das nicht ein Segen ^^

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Darius am 08.07.2012 22:25

Hi Jann,

Jannik schrieb:

Daraufhin hast Du geantwortet:

Hier gebe ich Jannik recht. Dem Menschen wird es immer verwehrt bleiben, die Welt als Ganzes zu verstehen. Zwar werden wir durch weitere Forschung die Realität stets ein Stück mehr erkundet und verstanden haben, aber am Ende wird jede neue Erkenntnis über die Realität nur zum Teil der Wirklichkeit des Einzelnen, die wiederum niemals 1:1 der Realität des Ganzen entsprechen wird.

Dann schreibst Du weiter:

Wir können nicht nur von "unserer Realität" ausgehen, sondern wir müssen sogar die Welt vom Standpunkt der individuellen Wirklichkeit betrachten. Ich erachte die Unterscheidung zwischen "können " und "müssen" in diesem Fall für wichtig, weil "können" die Möglichkeit einer Wahl impliziert, wogegen "müssen" zwingend ist. Unser Gehirn zwingt uns, unabhängig davon wie die Realität tatsächlich ist, eine bestimmte Art der Wahrnehmung auf. Im Rahmen der menschlichen Wirklichkeit ist ein Baum ein Baum und ein Haus ein Haus. Ist aber Deine Vorstellung eines Baumes oder Hauses mit meiner identisch? Wird die Farbe "grün" von Deinem Gehirn tatsächlich wie mein "grün" interpretiert? Wir Menschen haben sicherlich einen gemeinsamen Nenner, was die Vorstellung der Eigenschaften beider Objekte oder der Farbe "grün" angeht, aber gewiss entsprechen diese Vorstellungen nicht der Realität. Sie sind nur ein Teil unserer menschlichen Wirklichkeit. So mögen wir in einem Baum oder Haus, bedingt durch unsere menschliche Wahrnehmung, einen Zweck sehen, aber mit Sicherheit ist deren Existenz aus physikalischer Sicht zwecklos/ziellos/sinnlos.


Es ist unsere rein menschliche Natur, den Dingen und Vorgängen einen Zweck/Sinn, ein Ziel anzudichten. Gründe hierfür sind vielfältig und oft komplex. Sie reichen von individueller und familiärer, über gesellschaftspolitische, bis hin zur religiösen Ebene. So zum Beispiel sind Narzissmus und Eitelkeit gegenüber anderen Menschen, wie auch gegenüber der Umwelt, ein Teil des menschlichen Seins. Die Einen schöpfen hieraus Lebenskraft (sie fühlen sich überlegen), die Anderen fühlen sich davon angewidert. (Selbstverliebtheit versus Bescheidenheit). Aber unabhängig davon, auf welcher dieser drei Ebenen ein Mensch versucht den Dingen und Vorgängen einen Zweck/Sinn, ein Ziel anzudichten, haben solche Wertungen in der Welt der Physik keine Relevanz.


Ein Austausch zwischen zwei oder mehreren Personen (Subjekten) führt nicht zur Objektivität. Solch ein Austausch bringt Menschen der Objektivität näher, wodurch die Realität verständlicher wird, aber die Wirklichkeit wird immer subjektbetont bleiben.

Raphael schrieb:

Jann antwortete Raphael:

Ihr beide liegt falsch Mir persönlich erscheint folgendes sinnvoller: Der Sinn, warum die Eule nachts besser sieht, liegt darin, dass sie wegen der höheren Temperatur am Tag zu sehr schwitzte und sich gezielt an ein kühleres und schweißfreies Nachtleben anpasste, welches wiederum empfindlichere Augen erforderte. Das Ziel der Eule ist es, der Tageswärme zu entkommen, Nahrung gibt es auch reichlich tagsüber. Wo ist in dieser Aussage irgendwelche physikalische Relevanz?

Dann schrieb Jann:

Ich lasse mich für meine Meinung rügen,  aber das menschliche Gehirn produziert die Vorstellung eines uns innewohnenden Ichs auf die gleiche Weise, wie uns das selbe Gehirn nachts Träume beschert.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jann am 08.07.2012 01:19

@ Jannik

Ich habe meinen Post nicht umsont damit eingeleitet, dass man als Mensch eben nur die Möglichkeit hat sich mit anderen Menschen über gewisse Dinge auszutauschen. Dies ist zudem auch objektiv möglich, solange diese Regel im Diskurs eingehalten wird. Ich gehe auch nicht von einem "übernatürlichen Sinn" aus, sondern von einem rationalen, welchen man eben in der Natur beobachten kann/konnte.

@ Raphael


Nein, es ist eine Tatsache. Sie sieht auch nicht nur besser um Nahrung zu finden, sondern um diese zu jagen. Es macht die Eule überlegen. Es ist bei allen Raubtieren dasselbe und wir sind durch unseren überlegenen Intellekt quasi deren Krönung.


Nun, immerhin sind wir ein Teil vom Universum und haben ein Bewußtsein erlangt. Es mag in der schieren Unendlichkeit lächerlich erscheinen - Fakt ist aber, dass wir ein Teil davon sind. Warum sollte also ein Teil vom Universum sich selbst bewußt werden? Dabei gehe ich natürlich nicht vom transzendenten Hokupokus aus. möchte aber an dieser Stelle auch nicht spekulieren.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Alexander am 28.05.2012 03:24

Realität ist... http://www.youtube.com/watch?v=3dkrIN3Is1U
genau darum ist die Definition so wichtig.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Lutz am 21.05.2012 11:48

@ Raphael

Vielen Dank fuer Deine Erlaeuterungen.

Sinn/Ziel: Wie einfach und elegant ist so eine logische Loesung einer philosophischen Frage auf Grund des vorgegebenen Axioma's. Ich binn doch jetzt wirklich neugierig wie meine Fragen auf Physikalischem und Psychologischem Gebiet die ich in den zutreffenden Rubriken stellen werde beantwortet werden

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Raphael am 20.05.2012 08:53

Noch einmal kurz zum Gott als imaginärem Objekt. Dies ist eine Vorstellung, die mit Ausnahme der Jesus-Figur nicht auf die modernen monotheistischen Religionen zutrifft. Hier kann man Gott keine Form geben - im Islam ist sogar der Versuch strafbar, im Judaismus wird es auch nicht versucht und im Christentum wird lediglich der "Gottessohn" verdinglicht, nicht aber Gott selbst oder der Heilige Geist. Hinzu kommen "Eigenschaften", die kein Objekt erfüllen kann. Dazu gehört die Allgegenwärtigkeit, also in Physiksprache: Ein angebliches Objekt, welches Lokation transzendiert. Beide Kriterien für Existenz: Form und Lokation, werden nicht erfüllt. Damit handelt es sich bei den modernen Gottesbegriffen um Worte, die abstrakte Konzepte bezeichnen. Wenn Du einen Plüschgott bastelst, ist das kein Modell, sondern ein Symbol.


Dann zum Sinn. Er ist eine rein menschliche Angelegenheit, liegt sozusagen im Auge des (menschlichen) Betrachters. Macht es Sinn, daß Wasser, welches über einen Abhang fließt, nach unten fällt? Nein. Es muß dies rein mechanisch tun, auch wenn wir noch nicht wissen, warum. Macht es Sinn, daß eine Eule besonders gut im Dunkeln sehen kann? Nein. Denn Sinn ist hier physikalisch zu verstehen. Und das ist die Kernidee der Evolutionstheorie: Kein Sinn, kein Wunder, sondern Mechanik. Das wird auch von manchen Evolutionsanhänger gar nicht verstanden. Es mag uns Menschen sinnvoll erscheinen, daß eine Eule nachts besser sieht, weil wir sagen: Ja, das Ziel der Eule ist es, Nahrung zu finden. Aber dieses Ziel haben wir uns zusammengereimt, haben wir erfunden. In der Physik gibt es keine Sinnfrage, nur in der Philosophie. Das zugehörige Axiom: Die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos.
Es gibt keine Ziele in physikalischen Prozessen. Alles läuft mechanisch einfach immer weiter. Wenn die Eule keine Nahrung findet und das Objekt in der Folge in seine Bestandteile zerfällt, ist das dann physikalisch sinnvoller oder sinnloser als wenn das Objekt weiterhin durch die Nacht fliegt? Es kann weder das eine noch das andere sein, da physikalische Prozesse von vorneherein bar jeden Sinns und Ziels sind. Und das gilt natürlich ebenso für den Menschen. Wir mögen uns das Ziel setzen, unsere Art zu erhalten für die nächsten Million Jahre. Aber spielt es physikalisch eine Rolle, ob auf einem kleinen Planeten ein hyperaktiver Affe von dieser Idee besessen ist? Nein. So etwas wie eine "kosmische Ordnung", die Lutz angesprochen hat, gibt es nicht, denn dahinter versteckt sich die irrationale Verdinglichung von Universum als geschlossenes System.

Also Fazit: Das Axiom "Die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos" beinhaltet, daß es keine Ziele gibt. Ohne Ziel, keinen Sinn.