Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Roland am 30.11.2016 18:11

Du kannst es nicht plausibel beschreiben, da deine Argumentation falsch ist!

Eben, es kommt auf die Masse an und die ist bekannt! Diese Masse wird dann eine Wärmeleistung erzeugen, welche eben von Gravitationsbeschleunigung b und dem Radius r abhängt. b können wir messen. r ebenfalls. 

Das war die Ausgangsformel:

Wärmeleistung = 0.50 W/kg * (1-k)*v1 * b

Ich ersetze den Ausdruck (1-k)*v1 durch die Konstante X = 1.4076e-6

Wärmeleistung = 0.50 W/kg * X * b

b ist G*m/r^2. Daher

Wärmeleistung = 0.50 W/kg * X * G*m/r^2

Die gesamte Wärmeleistung ist dann

Wärmeleistung [W] = 0.50 * X * G*m^2/r^2

Die Wärmeleistung je Quadratmeter Oberfläche, welche für die Oberflächentemperatur maßgebend ist, beträgt dann

Wärmeleistung [W/m²] = 0.50 * X * (G*m^2/r^2) / (4*pi*r^2)

Gekürzt ist dies

Wärmeleistung [W/m²] = 0.50 * X * G*m^2/(4*pi*r^4)

Die Oberflächentemperatur berechnet sich dann mit der Strahlungszahl cs = 5.67e-8 zu

Toberfläche[K] = 1/r * ( ( 0.50 * X * G*m^2/(4*pi) )/cs)^(1/4)

Darf ich über deine Unlogik lachen? Du kannst nur die Gravitation "erklären" und die göttlichen Felder um Elektronen und Protonen sind bei dir wohl nicht vorhanden? Oder willst du die auch mit deinem Unsinnsmodell wegerklären?

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 30.11.2016 16:34

@Roland

Natürlich hast Du davon gesprochen und das ist eben exakt falsch!
Du glaubst nur, dass Du die Oberflächentemperatur berechnest. Schau Dir nochmals an was Du da berechnest:
Deine Produktgröße (1-k)*v1 bezweifle ich nicht und habe sogar festgestellt, dass sie wahrscheinlich stimmt. Jedoch das Problem ist das b, das Du in deinen Rechnungen verwendest. Hier verwendest Du die Gesamtmasse des jeweilgen Planetens bzw. der Sonne!

Aber egal, wenn Du deine religiösen Schmetterlinge weiter füttern willst, solls mir recht sein.

Ja, ich denke das ärgert Dich am Meisten. Dass ich mit meiner These deine von Gott geschaffenen Felder wegerklären würde.

Natürlich findet die Wirkung an atomaren Pikoeinheiten statt. Nur kommt es bei der Wärmeentwicklung auf die jeweilige Masse/Anzahl der getroffenen Objekte an. Im Inneren der Erde ist die Massenkonzentration eben höher und an der Oberfläche geringer. Wie Du richtig die Wärmeenergie beim Menschen als recht niedrig berechnest hast, ist sie an der Oberfläche (eben weil sie sehr poröse ist) ebenso sehr gering. Deshalb kannst Du eben nicht von der Gesamtmasse der Erde auf Oberflächentemperatur schließen. Ich weiß nicht, wie ich Dir das noch plausibler beschreiben kann.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Roland am 30.11.2016 15:54

@wl01

 

Ein Modell, welches für jeden gezeigten Fall eine neue Adhoc-Problemlösung der Extraklasse bereit hält, ist einfach ein Schrottmodell!

Schmeiß es weg und rede nie wieder darüber und nimm deine Botschaft unter jedem deiner Beiträge raus. Dann kannst du dich damit trösten, daß du nicht der Einzige bist, welcher an so einem Schrottmodell gescheitert ist. Immerhin gibt es da "namhafte" Welt-Größen, welche denselben Unsinn verzapft haben. Es ist also kein Beinbruch, wenn auch dein Modell an denselben Problemen scheitert, wo auch Andere bereits gescheitert sind.

Auch der Äther ist so ein Schrottmodell und ich habe herzlich gelacht, als ich Maxwells kugelgelagertes Äthermodell gesehen habe. Allerspätestens dann wußte ich, daß auch der Äther nur hirngespinstiger Schrott sein kann. Beim Licht sah ich auch nur Schrott. Da wechselt man die Schrottmodelle auch wie man es gerade eben braucht. Unsinn zeigt sich genau in solchen "Grenzbereichen", wo ein Modell dann "versagt".

Ich bewundere hingegen die alten Physiker, welche ohne Rechner richtige Modelle entwarfen und kontrollieren konnten. Allen voran Newton, welcher uns ein festes physikalisches Fundament gegeben hat. Das ist richtige Physik und gleichzeitig hat er auch die einzig richtige Mathematik mit dazu geliefert: Die Differentialrechnung.

Da kann ich über manche Formeln und Formelwüsten der modernen Füsig höchstens lachen. Da werden Integrale hin und her geschoben, hektarlang. Aber Rechnen, also die Formeln mit Zahlenleben befüllen, tut man eben meist nicht. Weil man es nicht kann. Es ist pures Blenden.

Aus den hektarmeterlangen Integralen, welche unlösbar in der Landschaft herumliegen, kann man meist eine halbe Zeile machen. Und diese eine Zeile kann man sich in aller Regel aus dem Ärmel schütten oder aus den Fingern saugen. Das ist dann die ursächliche Differentialgleichung, welche fast jeder Depp wenigstens "ungefähr" lösen kann.

Das ist so einfach, weil es dem natürlichen Denken entspricht. Ich habe rund 10 Jahre erfolgreich mit Diffentialgleichungssytemen (!) gearbeitet, ohne zu wissen, daß das Differentialgleichungen sind! Hätte mir jemand gesagt, ich müsste mit Differentialgleichungen irgendeine Aufgabe doch lösen können, hätte ich gesagt, kann ich nicht, was ist das?! Aber dann, nach 10 Jahren, hat mir ein Mathematiker gesagt, daß ich da ja Differentialgleichungen löse :) Seitdem weiß ich, was das ist.

Natürlich bin ich im Studium damit auch konfrontiert worden und habe dies auch nach "Kochrezept" sogar ganz gut beherrscht. Aber ich habe nicht gewußt, wozu das überhaupt gut sein soll. Aber das waren eben einfache "mathematische" Integrallösungen und die waren auf keinen Fall irgendwo real anwendbar.

Die Mathematik, bis auf die Geometrie, wird an den Bildungsstätten den Leuten vollkommen falsch beigebracht. Sie werden tatsächlich völlig verbildet.

Darius hatte eine Bemerkung zu einem meiner Gemälde gemacht. Er ist offenbar Physiker. Ich kenne die Ausbildung eines Physikers und weiß, daß nur die Besten diesen Anforderungen gewachsen sind. Physiker kennen sich sowohl in Physik aus, zumindest wenn sie keine theoretischen Füsiger sind, und haben außerdem intime mathematische Kenntnisse. Aber wie man gesehen hat, wurde Darius offenbar auch nicht in die "Geheimnisse" der simplen Numerik eingeweiht und deshalb staunte er über mein normalerweise unlösbares Dreikörperproblem-Gemälde.

Dieses Gemälde hatte ich nur wegen einer Genauigkeitsüberprüfungen gemacht, weil dies bei sogenannten n-Körperproblemen immer ein Problem darstellt. Nach einiger Zeit kann die numerische Lösung von der Realität extrem abweichen. Ich probierte bei diesem Gemälde nur neues Integrationsverfahren aus. Der Knackpunkt zeigte sich dann bei der ungefähr 6-fachen Zeit, wo dann ein totaler Schmetterlingseffekt voll zugeschlagen hat. Da haute der gelbe "Kerl" wirklich in jede Richtung ab, je nach falschem Rechenmillimeter nach 1 Mio Jahren. Das war dann die Sekunde der Wahrheit.

Aber wir haben eben keine anderen Möglichkeiten, mit solch unlösbaren Problemen umgehen zu können. Es gibt für solche Differentialgleichungen, die man sich zwar locker aus den Fingern saugen kann, keine andere Behandlungsmöglichkeit als die nackte Simulation des Geschehens. Allerdings können da sämtliche bekannten Beeinflußungsmöglichkeiten ebenfalls in die "Fingersauggleichung" mit einfließen. Das ist ein ganz gewaltiger Vorteil dieser Rechentechnik. Jeder normale "Formelmathematiker" würde bei solchen Problemen einfach scheitern und sagen: Unlösbar, da müssen wir Vereinfachungen vornehmen, damit ich das lösen kann. Dann präsentiert er zwar eine exakte Lösung, aber die kollidiert dann wegen dieser Vereinfachungen mit der Realität. Sie ist also direkt grundfalsch. Die Simulation hingegen ist zwar auch falsch, aber meist nit so arg weit von der Realität entfernt. Es ist nur eine Frage des Rechenaufwandes. Mehr nicht.

Mein "Schmetterlingseffekt" wäre auch beherrschbar. Dann bräuchte ich nur statt 16 vielleicht 32 oder 64 Stellen Genauigkeit und dann wäre das auch kein Problem. Es ist also nur eine Frage des Zeitaufwandes, welcher natürlich mit der Rechenstellenzahl einhergeht. Deshalb ist mit der simplen Numerik grundsätzlich "Alles" beherrschbar.

Man muß also seine Vorstellungen mathematisch überprüfen, ansonsten landet man beim puren Glauben. Und damit betreibt man Religion!

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Roland am 30.11.2016 14:11

@wl01

Du verdrehst meine Worte und die Trugschlüsse zeigst du selbst!

In einem Kremierungsofen ist es rund 1000 °C warm. Aber die Oberfläche dieses Ofens ist erheblich kälter! Wenn ich in diesen Ofen eine elektrische Heizquelle installiere, welche z.B. 10 kW Heizleistung hat, wird nach einiger Zeit die Ofentemperatur auf 1000 °C angestiegen sein und bleibt dann konstant.Die Oberfläche dieses Ofens wird dann vielleicht 100°C warm sein und über die Ofenoberfläche wird an die Umgebung 10 kW Wärmeleistung abgegeben.

Bei der Erde kennen wir die Oberflächentemperatur. Natürlich ist die von der Sonne sehr stark abhängig. Ohne Sonne wäre die Erde trotz innerer Wärmeproduktion vielleicht gerade einmal 36 K warm. Wir messen nämlich einen Wärmefluß von ca. 0,1 W/m² durch die Erdkruste.

Aber dieser Wärmefluß wird von 51 TW aufrecht erhalten und da wir ungefähr den Temperaturgradienten mit 30 K/km in der Erdkruste kennen, wissen wir auch, daß z.B. in 40 km Tiefe eine Temperatur von 1200 K herrschen muß.

Du hast gar nichts gesagt! Du hast behauptet, ich hätte die "Durchschnittstemperatur des gesamten Planeten" berechnet und das ist eine falsche Unterstellung! Ich habe ausdrücklich von der Oberflächentemperatur gesprochen!

Ich habe dein Modell an der Sonne geeicht. Wenn dann Blödsinn herauskommt, liegt es nicht an mir sondern an deinem Modell, welches Unsinn produziert!

Dein Modell ist krank, da du damit die Gravitationswirkung materiell erklären wolltest und gleichzeitig damit die Sonne glühen lassen willst und logisch unrichtig nimmst du dennoch das Vorhandensein von immateriellen elektrischen oder magnetischen Feldern an!

Ich habe einige Beispiele gezeigt, wo dein Modell eindeutig als falsch zu erkennen war. Das ging vom Neutronenstern über einige Planeten und Monde bis zur Sonne. Geeicht habe ich den einzigen freien Parameter an der Sonne.

Es war nicht einmal eine besondere Tachyonengeschwindigkeit anzunehmen oder eine besondere Stoßzahl. Weil die Rechnung ergab, daß es ausschließlich auf das kombinatorische Produkt beider Größen ankommt!

Dieses Produkt wäre dann sozusagen die Naturkonstante, in dessen Rahmen du mit v1 bis fast unendlich gehen hättest können. Und dann ergibt sich hierfür das zugehörige k.

Jetzt schwafelst du etwas von Porosität! Das ist einfach nur Unsinn, da die Wirkung an atomaren Pikoeinheiten stattfindet. An Proton und Neutron und da gibt es keine unterschiedlichen Porositäten!

Es kommt nur auf die Protonen/Neutronen-MASSE an und damit ist die Porosität bereits definiert!

Das X = (k-1)v Produkt ist damit automatisch definiert, wenn ich es an einem Himelskörper kalibriere. Dann muß auch alles andere richtig sein. Wenn ich es an der Erde kalibriere, leuchtet die Sonne wahrscheinlich wie eine Glühfunzel.

Ich habe dein Modell an der Sonne geeicht und da ist die im Inneren produzierte Wärme mit der abgegebenen Wärme im zeitlichen Mittel identisch und die Erde und Jupiter haben dann gesagt: Zu heiß, Blödsinnsmodell!

Ich hätte sogar noch etwas anderes gesagt!

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 30.11.2016 13:11

@Roland

Sagte ich doch. 
Du hast die Oberflächentemperatur der Sonne auf die Masse und den Radius der Erde umgerechnet. Das setzt einerseits voraus, dass das Verhältnis zwischen Innentemperatur und Oberflächentemperatur bei Sonne und Erde gleich sind.
Und wenn Du andererseits die Gesamt-Masse des Planetens nimmst, rechnest Du automatisch die durchschnittliche Temperatur des Gesamtplanetens aus, da Du dann davon ausgehst, dass die Wärmeleistung überall (auch im Inneren) gleich ist.
Die Temperatur müsstest Du lokal rechnen und nur die Masse des jeweils "umgebenden Materials" heranziehen. Sprich die lokale Wärmeenergie wäre folglich in etwa gleich dem Wert, den Du für den Menschen errechnet hast. Und wenn Du nun meinst, dass die Temperatur mit -272,97°C zu gering wäre, muss man feststellen, dass die Temperatur auf der Erdoberfläche hauptsächlich durch die Strahlungsenergie der Sonne erzeugt wird.

Nein, stabile Temperaturverhältnisse hätten wir nie. Denn auch wenn im Inneren der Erde einen Atomreaktor hätten, würde es diese Stabilität nie geben und diese stabile gleichmäßige Temperatur innen/außen auf der Erde ist bisher auch nie eingetreten! Denn die Abstrahlung der außeren Schichten ist um mehrere Faktoren größer, als die Wärme, die im Inneren nachproduziert werden kann.
Da unterliegst Du eindeutig einem Trugschluss. Du kannst einfach nicht bei einer lokalen Temperatur von der Gesamtmasse der Erde ausgehen.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Roland am 30.11.2016 08:43

Nein, meine berechnete Temperatur war die Oberflächentemperatur des Planeten.

Diese ist durch die Wärmeleistung im Inneren gegeben, welche nur über die Oberfläche abgestrahlt werden kann! Die Innentemperatur ist dabei natürlich erheblich größer.

Bei der Erde beträgt die Zeitkonstante der Erwärmung des Planeten etwa 5000 Jahre und nach ca. 4 Zeitkonstanten hätten wir stabile Verhältnisse, bei denen die 1090 K Oberflächentemperatur alle produzierte Wärmeleistung abstrahlen.

An der Sonne habe ich nur die Produktgröße aus (1-k)*v1 unter Berücksichtigung von b bestimmt. b = Gm/r^2.

 

Die Oberflächentemperatur ist relevant, nicht die Kerntemperatur oder Durchschnittstemperatur. Bei der Erde haben wir dann eine innere Wärmeproduktionsleistung von 41,5 Mio Terawatt und die wird über die Erdoberfläche abgestrahlt, welche mit 81,3 kW/m² abstrahlen müßte.

Dies ist alles notwendig, damit wir an der Erdoberfläche auch die 9,81 N/kg Gewichtskraft mit der Küchenwaage messen können. Bei der Sonne warens dann 272 N/kg.

Wärmeleistung = 0.50 W/kg * (1-k)*v1 * b

Wärmeleistung = 0.50 W/kg * (1-k)*v1 * Gm/r^2

T =  ((Wärmeleistung * m / ( 4*pi*r^2 ))/cs)^(1/4)

Strahlungszahl cs = 5.67e-8  

So kann man es auch sehen. Aber die Abstrahlungsleistung ist dann mit 3,8^4 = 208 fach höher. 

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 30.11.2016 07:01

@Roland
Ich habe die einzelnen Formeln nicht nachvollzogen, gehe aber einmal davon aus, dass sie stimmen.
Wenn man die Sonne somit als Basis nimmt, wäre die Oberflächentemperatur auf der Erde somit rund um den Faktor 3,8 zu hoch (Durchschnitt Oberflächentemperatur 288 °K zu deinen berechneten 1094°K) und auf dem Mars um 3,1 (218°K zu 676°K) zu hoch.
Gut, jedoch nehme ich einmal an, dass Du die Werte aufgrund der Masse und dem Radius des Planeten berechnet hast. Folglich wird von einer Punktmasse ausgegangen, womit Du maximal die Durchschnittstemperatur des gesamten Planeten errechnet hast. Und da sind 1094°K relativ gering. Immerhin herrschen im Erdkern Temperaturen von rund 6000°K und im Erdmantel noch Temperaturen um die 1200°K. Und der macht immerhin 67% der Erdmasse aus.
Somit sind diese statistisch errechneten Durchschnitts-Temperaturhochrechnungen eigentlich irrelevant.
Und ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass die Temperatur natürlich mit abnehmender Poriosität steigt.

Tja Darius und deine ätzenden Kommentaren. Noch ist der Tag nicht zu Ende.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Darius am 29.11.2016 21:47

Hihi, ich nenne es, innerhalb der wl01´tschen Physikerei, seit´n paar Jahren einfach nur Hitze.

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von Roland am 29.11.2016 15:59

Mit der Masse des einzelnen Tachyons hat die Wärmeleistung nichts zu tun. Sie ist davon völlig unabhängig. Ebenso ist die reale Wärmeleistung nicht vom Vorzeichen der Tachyonenmasse abhängig.

Der einzige Einflußparameter sind die Tachyonengeschwindigkeit und die Stoßzahl. Dabei gilt, die Wärmeleistung hängt vom Produkt (1-k)*v1 linear ab. Als Zahlenwertgleichung (v1 in m/s):

Wärmeleistung = 4.91 W/kg * (1-k)*v1

Für die Sonne brauchst du eine mittlere Wärmeleistung von 1,91e-4  W/kgSonne

Um die Schwerebeschleunigung b (m/s²) an der Oberfläche mit zu berücksichtigen, kann die Zahlenwertgleichung noch so abgeändert werden:

Wärmeleistung = 0.50 W/kg * (1-k)*v1 * b

Du mußt dich also für irgendein v1 entscheiden und daraus resultiert die allgemeine Stoßzahl k. Das kannst du am Beispiel der Sonne in Verbindung mit der Beschleunigung b festlegen. Dann mußt du für die Erde und den Mond aber ebenfalls das so ermittelte Produkt ((1-k)*v1) für die Erde und Mond beibehalten!    


Ich habe mal das kritische Produkt an der Sonne "geeicht" (Masse, Radius, Schwerkraft, Strahlungsleistung).
Eine kurze Überprüfung ergab dann:

Sonne: 6.22E7 W/m², Oberflächentemperatur 5756 K

Erde: 81267 W/m², Oberflächentemperatur 1094 K

Mond: 2246 W/m², Oberflächentemperatur 446 K

Jupiter: 516200 W/m², Oberflächentemperatur 1737 K

Enceladus: 10.8 W/m², Oberflächentemperatur 117 K

Merkur: 11486 W/m², Oberflächentemperatur 671 K 

Mars: 11849 W/m², Oberflächentemperatur 676 K 

Mensch: fast nix W/m², Oberflächentemperatur 0.12 K

Neutronenstern 1 x mSonne, 20 km Durchmesser: 1.49e27 W/m², Oberflächentemperatur 4.03e8 K 
Der strahlt dann 4,9 Mrd. mal mehr Leistung als die Sonne ab. 

Re: Redshift = Doppler-Effekt oder Lichtermüdung,... oder gibt es da noch etwas?

von wl01 am 29.11.2016 14:26

@Roland
Einmal herzlichen Dank für deine Rechnung.
Gut der Grad der möglichen Paranmeter ist sicherlich schmal, um zu einem möglichen Ergebnis zu gelangen. Zugegeben. Jedoch ist er möglich und ergibt einigermaßen realistische Werte.
Realistisch - Möglich - Zerstört? Ich denke zumindestens Möglich!

Ich benötige nur eine Masse, die den notwendigen Impuls erreicht, eine nicht zu große Wärme zu erreichen und doch nicht anders als über den "Gravitationsimpuls" ortenbar (also imaginär) ist. Auch muss die Geschwindigkeit und die Schlagzahl gerade den Wert erreichen, dass die Wärmeleistung nicht 0 ist und andererseits die bei größerer Realmasse des Targets die Sonnenenergie erzeugt.
 

Ja, weil Wolframalpha das i auch bei vereinfachter Formel berücksichtigt und richtig rechnet.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?