Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von Phil am 23.05.2017 13:04

//edit: gelöscht, bringt eh nix

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 23.05.2017 11:23

@Phil

Aha. Du setzt eine Basis voraus, welche einfach nicht gegeben ist. Du unterstellst einen Grundkonsens in Ansichten und verleihst damit der Diskussion Legitimität, ohne diese selbst unter Beweis stellen zu müssen. Genau das meinete ich.

Ich will das verdeutlichen. Wir könnten darüber sprechen ob der Atombomenabwurf 1945 gerechtfertig war oder nicht. Ob das unter Berücksichtigung der Umstände eine angemessen Maßnahme war, welche spekulativ am Ende vielleicht das geringere Übel gewesen sein soll. Spekulativ, denn wer will das ermessen? Steige ich auf eine solche Diskussion ein, dann legitimiere ich im Grunde Atombomenabwürfe und unterwerfe mich einer Doktrin. Allenfalls könnten man darüber noch debattieren, ob das 1945 im Einzelfall nun gut oder schlecht zu bewerten war. Ich gehe aber einen anderen Weg. Ich bestreite, dass Atombombenabwürfe jemals etwas Gutes sind und von der Sache niemals sein können. So etwas hat man nicht zu tun. Etwas was im Grunde offensichtlich ist. Wer das anders sieht, den bezeichne ich als irre.

Das gleich betrifft das Impfthema. Du versuchts ebenso eine Legitimität zu konstruieren, welche dann dadurch entsteht, dass ich mich darauf einlasse. Du mußt mal aus deiner Blase herauskommen.

Genau darum habe ich dich aufgefordert dein Impfkonzept überhaupt mal vorzustellen.
Bevor ich über das Für und Wieder von Atombombenabwürden zu spekulieren, sollte ich lieber der Irrsinn von Atombombenabwürfen erkennen. Dann brauche ich mich nicht weiter dort reinsteigern.

Genau das war meine Absicht, als ich dich aufgefordert habe, das Impfkonzept mal zu benennen. Das ist ein Weg.
Das war die Vorlage:
Statt dich mal damit interlektuell auseinander zusetzen, verweißt du mich in die Für- und Widerdebatte, welche ich aber zunächst gar nicht führen will. Und ich solle dann selbst nachschauen. Du transportierts die Verantwortung für eine argumentative Grundlage deiner Position auf mich. Phil, das ist Sekte, das ist Glauben, das ist Idiologie.

Aber ich tue dir den Gefallen und nehme das mal für dich auseinander. Obwohlich das sicher schon vor ein paar Jahren hier gemacht habe.

Die Beobachtung, das gewisse Krankheiten nur einmal im Leben entstehen, dürfte uralt sein. Die Pockenimpfung ist aus eugenetischen Überlegungen entstanden.  Nach einem Jahrhundert wilden Rumgeimpfe, hat sich daraus die heutige Impftheorie entwickelt. Danach soll der Körper "trainert" werden um später besser mit "böse" Krankheitseregern fertig zu werden. (was für ein Irrsinn)
Aber schon Pasteur sagte: "die Mikrobe ist nichts, das Medium ist alles". Und Pasteur gehört nun wirklich nicht zu meinen Lieblingsfiguren. Schräger Vogel. Egal.
Unzweifelhaft ist dieses schöne Impidee aber ein absoluter Fehlschlag, denn eine Impfung erzeugt keine sichere oder durchgehende Immunität, welche eine natürliche Erkrankung mit sich bringt. Darüber kann man nun lange rumquatschen, was aber nicht an der Tatsache rüttelt, dass genau das nicht funktioniert, was man als Grundlage ansieht.
Genau aus diesem Grund weigern sich Impfbefürworter die Grundlagen des Impfkonzeptes mal zu schildern und verweisen stattdessen auf Wikipedia oder "das weiß doch jeder" oder "das haben wir doch schon immer so gemacht, dass kann ja nicht falsch gewesen sein."
An der Stelle müsste ein Impfbefürworter das Konzept differenziert darlegen. Eine Folge der Impfung kann sein, dass Krankheitsausbrüche lückenhafter und temporär verhindert/behindert werden.
Ist das nun grundsätzlich gut oder hat das auch Schattenseiten? Um diese Frage zu umgehen, wird das Hohelied auf die Impfungen gesungen und es wird sich eine Legitimität aus der Impfidee geborgt, welche aber einach nicht vorhanden ist. Siehe oben. Zwei Einbeinige ergeben aber keinen Läufer, lieber Phil. 
In ihrer Blase verfangen erkennen Leute die einfachsten Dinge nicht mehr. Vor allem nicht ihren Irrsinn.
"Menschen gehen kaputt, wenn die böse Mikrobe kommt." "Dem kann man vorbeugen, indem man sich gegen die Natur schützt und sich Zeugs einspritzt" Phil es gibt so unglaublich viele Argumente gegen Impfungen.
Welche hast du dafür, denn du propagierst das.
Der Nachweis eines krankheitverhindernde Effektes ist absolut ungenügend, was ich dir mit folgenden Beispiel darlegen. Ich lege alle um, niemand wird mehr krank. Ist das ein Beweis, dass Umlegen gut ist?
Du mußt eine Unzahl anderer wichtiger Aspekte einbeziehen, was deine selektive Studien nie machen. Insofern können sie per se keine Beweiskraft haben und weil sie allerhöchstwahrscheinlich sowieso auf einer falschen Grundlage stehen. Annahmefehler.

Das einzige Argument was man aus deiner Sichtweise extrahieren kann ist folgendes: Der Glaube daran, dass ich die Leute nicht derart irren können. Doch, das können sie. Und auch das ist empirisch zu beweisen.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von Phil am 23.05.2017 07:55

Genau das habe ich gemeint, als ich neulich geschrieben habe, dass immer mehr vom Thema abgewichen wird hier.

Vertiefen? Bisher habt ihr es nur in die Breite getreten und jede tiefere Argumentation einfach in den Wind geschlagen. Warum schaust du nicht einfach selbst nach, wie eine Impfung funktioniert und was z.B. die möglichen Komplikationen von Masern sind (oder such dir selbst irgendeine Krankheit aus). Ich habe mal den Kern deiner "Argumentation" fett markiert. Du fertigst aus mangelndem Verständnis (etwas in den Körper gespritzt, jemand behauptet, blah) einen Strohmann und fragst mich dann ob ich da mitgehe. Nein, "da" gehe ich nicht mit, weil das nicht das ist, worüber wir reden.

Erkläre mir genau, welcher Mechanismus nicht funktioniert, und warum er nicht funktioniert. Wir werden unweigerlich in das Problem rennen, dass du gar nicht weißt, wie eine Impfung genau funktioniert.

Und das wäre? Mich Fanatiker zu nennen, nur weil ich ein gewisses Vertrauen in medizinische Forschung habe und hoffen, dass mich das genug verunsichert, um "Impfung" zu googeln und anschließend den tausenden selbsternannten Internetexperten zum Opfer fallen? Irgendwelche Stammtischrethorik herauskramen, die bei Leuten zieht, die nicht nachdenken?

Und hier kommen wir wieder zum eigentlichen Thema aus dem eröffnungspost zurück: Warum funkioniert das überhaupt bei so vielen? Das Internet ist bis zum Rand voll mit Scheiße und ein erheblicher Teil der Bevölkerung scheint keinen funkionierenden Bullshitdetektor im Hirn zu haben. Ein "Impfkritischer" Artikel, basierend auf einem Recherchefehler, bringt es auf 144000 likes, die Richtigstellung durch eine seriöse Zeitung gerademal auf 3000. Warum und was kann man dagegen tun?

Darüber wollte ich eigentlich reden, bevor ich mich wieder in eine sinnlose Diskusison habe hineinziehen lassen.

//edit: ach ich hab keine Lust mehr, bringt sowieso nix. Deswegen bin ich so selten da, ich finds echt mühsam.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 22.05.2017 21:57

@Phil

Habe ich doch. Ich habe ein riesige Geschichte erzählt, Zusammenhänge und Kontext erhellt. Das ignorierst du.

Aber ich mache was, was noch jeden Impffanatiker zu Fall gebracht hat.  Wir reden hier über heiße Luft. Du beziehts dich auf was?
Mach bitte mal eins, bevor wir das Thema vertiefen, skizze doch bitte mal der Hintergrund deiner Theorie, damit wir mal festlegen von was wir reden. 
Es wird Menschen irgendwas in die Körper gespritzt und behauptet, dass hätte einen Nutzen und es wäre gefährlich, wenn man es unterlässt. Gehst du da mit? Dann erkläre bitte was das soll? Und jetzt keine Ausflüchte.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von Phil am 22.05.2017 20:28

Hast du eben nicht. "Es gibt keine Beweise" ist kein Argument, der Rest war ähnlich stichhaltig.

Ich habe einen Beweis verlinkt, du bestätigst gerade alles, was ich weiter oben geschrieben habe.

Ich habe eine Studie verlinkt, welche eine eindeutige Verbindung zwischen HPV-Impfung und HPV-Symptomen zeigt. Such dir was anderes aus, wenn dir das nicht passt...

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von Rico am 22.05.2017 19:33

@Phil,

Die Antwort steckt schon im zugehörigen Kontext des Profitsystem.
Geldsystem = Gesellschaftssystem


Was ist Markt?


Menschen, bezahlen durch Gesundheit....

Aber das hier von Dir ist vollkommen bizarr:


Was die Welt dringend braucht IST EGOISMUS.
Denn es ist doch das EGO jedes Einzelnen das zugunsten der „Marktgruppe" zu Konsumbrei nivelliert wird.
EGO und ETHIK gehört zusammen und wird entzweit durch die Maske des unbewußt waltenden Massenmarktes.
Wie meinte hier mal induktor so schön passend: Schwarmnarzissmus..... Das ist der Status Quo in Lummerland.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 22.05.2017 18:01

@Phil

Ich weiß wirklich nicht warum du die Impfdebatte lostrittst. Ich habe einen Haufen an Argumenten gebracht, auf nichts gehst du ein.
Am Ende unterstellst du mit, ich würde LKW-Ladungen von Beweisen ingnorien und versuchst dsnn mit dieser Aussage zu punkten, allerdings ohne die Beweise vorzulegen. Kann es sein, dass du trollst.
Da könntest du auch behaupten du hast recht, weil du behauptest ich würde das nicht verstehen/verstehen wollen/nicht ansehen wollen.
Das ist Schizosprech oder triviale Manipulation auf mehren Ebenen.
Ich bestreite die Legitimität von Zwangsimpfung, du steigst wo anders durchs Fenster. Käsekuchenessen ist für die meisten ungefährlich, ein anderes Thems wäre Zwangsfütterung.
Am Ende kommst du ausgerechnet mit der HPV-Impfung, welche übrigens gegen Gebärmutterhalskrebs propagiert wird.  Die Impfung ist umstritten und gefährlich und DAS Musterbeispiel für eine profitgierige Impfindustrie und ein perfider Propagandapperat mit Angstmacherei. Als Beweis kopierst du irgendwas rein.
Aber damit verfehlst du das Thema. Du willst aus einer Debattr um das Essen von Käsekuchen im Vorbeigehen das Thema Zwangskäsekuchenessen verticken. 

Darüber versuchst du der Thematik Legitimität zu verleihen. Das Impfkonzept ist quatsch und wie kommst du darauf andere darin zu verwickeln. Wir könnten auch über Riesen oder flüsternde Außerirdische reden oder darüber wie gut und schön Atombombenabwürfe sind.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von Phil am 22.05.2017 17:04

Du brauchst keine zweite Erde, es reicht unter Umständen eine ungeimpfte Gruppe.

Ein Beispiel:

https://academic.oup.com/cid/article/57/7/929/338361/Strongly-Decreased-Risk-of-Genital-Warts-After

Man kann z.B. schauen, wie stark sich HPV-Symptome (Genitalwarzen) verringert haben, nachdem die Durchimpfrate erhöht wurde. Die geimpften hatten ein ca. 90% geringeres Risiko, zu erkranken. Bei der Gruppe mit der höchsten Durchimpfungsrate war sogar kein einziger Fall feststellbar. Wenn man will, lässt sich das sehr wohl erforschen, nur weil manche Stein und Bein behaupten, dass es nicht möglich ist, muss es nicht so sein.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von 1Alexander am 22.05.2017 16:51

@Phil

Beweise für was? Das Contagan für Schwangere harmlos ist.
Ach nee, das war ja alles ein vom Himmel gefallenes Missverständnis.
Hast du ein Kontrollgruppe und saubere Versuchsbedingungen. Nein? Achso, das wäre ja unethisch anderen die wohltuende Impfung vorzuenthalten. Und das Impfungen die Pest, ach nee die Pocken ausgerottet haben, das weiß ja wohl jeder.
Und natürlich Gebete, der Hofknicks und später der Glaube an den Führer.
Dafür kann es keine Beweise geben, es sei denn du hast eine zweite Erde ohne unverhältnismässige Massenbeglückung zur Vermeidung von vorgeblich menschlicheb Leid, von dem niemand sagen kann, ob es überhaupt eingetreten wäre.


Phil, du kannst gerne deinen Nachbarn fressen, weil du irre bist oder weik du sonst verhungerst. Aber es ist quatsch im vorher einreden zu wollen, dass es vernünftig oder legitim ist um dann seine Zustimmung einzuholen.

Re: Wasser auf die Mühlen der Impfkritiker...

von Phil am 22.05.2017 16:39

-_-                             

Schreib doch einfach, dass jeder auch andere gefährend dürfen soll, wenn sich selbst gefährdet sieht. Gemäß der derzeitigen medizinischen Forschung ist obiges Szenario nicht hypothetisch sondern real. Genau das meine ich, wenn ich sagte, dass die Beweise einfach für nichtig erklärt werden.

Beispiel: Nenne mir die medizinischen Studien, welche du gelesen hast, und warum sie falsch sind.

Du wirst mir keine nennen können, trotzdem bist du felsenfest von deiner Meinung überzeugt. Da ich solche studien auch sehr selten lese, maße ich mir nicht an, eine Autorität auf dem Gebiet zu sein, aber warum sollte ich Leute ernst nehmen, welche gar nicht reinschauen, sondern pauschal alles einfach ignorieren?

Ich wiederhole jetzt noch einmal: Ich wollte von dir explizit zum hypothetischen Szenario eine Aussage, weil wir uns nicht auf die Realität einigen können. Es ist völlig unerheblich, ob das Impfungen, Magie, Voodoo, Sternbilder, Reiki oder sonst was ist. Ich wollte einfach deine Meinung.

//edit: Ich glaube wir hätten einen Heidenspaß, wenn wir zusammen ein Bier trinken gehen würden. Man stelle sich die Diskussion nach 4 oder 5 Stück vor.