Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Dem Michel, alias Der Gallier, habe ich zu danken, dass er mich auf das Portal grenzwissenschaft-aktuell aufmerksam gemacht hat. Danke!

Kürzlich berichtete grenzwissenschaft-aktuell im Artikel "Neue Meta-Analyse: Haben wir die physiologische Fähigkeit des Vorfühlens?" über bisher unerklärbare physiologische Effekte in unseren Körpern, die mit den von Lutz angesprochenen Experimenten von Libet und Haynes im Zusammenhang gestellt werden können. Viel Spaß beim Lesen und weiterführendem Stöbern!

Und hier noch eine Zusammenstellung von Links von verwandeten Themen aus grenzwissenschaft-aktuell:

2008-11-20: Neue Studie untersucht Déjà-vu-Phänomen

2009-05-28: Belegt Experiment emotional-physiologische Quantenverschränkung bei Liebespaaren?

2010-10-22: Präkognition: Haben Psychologen Beweise für übersinnliche Vorahnung gefunden?

2011-01-10: Studie zu übersinnlicher Vorahnung sorgt für Empörung unter Wissenschaftlern

2012-03-17: Überprüfende Studie findet keine Bestätigung für übersinnliche Vorahnung

2012-09-10: Kontroverse um Präkognitions-Studie: Meta-Analyse findet ebenfalls keine Hinweise für übersinnliche Vorahnung

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Unser EGO kann nicht unabhängig vom Hirn existieren, es ist auch kein Mono sondern eine Gruppe, die sich alle "EGO" nennen.
Ich glaube aus diversen Gründen das unser Hirn auch senden und emfangen kann. Die Schumannfrequenzen liegen alle auch im aktiven Hirnbereich, dort könnte die elektische Kopplung liegen. Übrigens hat Wasser auch spezielle elektischen Eigenschaften, da gibt es den bekannten Wasserfadenversuch und vieles mehr zum Thema.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Wenn man ein Gehirn annimmt das unbegrenzt lehrnfähig ist müsste man gleichzeitig ein Gehirn annehmen das eine unbegrenzte Lebensdauer hat und ein Universum mit unbegrentzten Lernstoff vorraussetzten . Ich halte das für sehr fragwürdig . 
Wenn man das Bewusstsein beschreiben will sollte man erst einmal die Psyche beschreiben aus der sie hervorgeht denn sie ist es welche dazu führ das Errinerungen/Verhaltensmuster Bewusst sind oder Unbewusst werden. 
Meiner Meinung nach gibt es drei verschiedene Psychen die alle Teil eines Ganzen sind die sich gegenseitig stark beeinflussen . Das währe die Körperpysche die für die körperlichen Aufgaben wie Verdauen Imunsystem usw . zuständig ist , die Emotionale Psyche und die Logische Psyche .
Wenn irgendwo eine überlastung des Systems Droht setzten Verdrängungsprozesse und oder Abwehrprozesse ein  die entsprechende Teile Ruhigstellen und deren verbindung unterdrücken können sodas sie Unbewusst werden .
Man weis nicht warum man sich schlecht Fühlt . Das liegt daran das bestimmte teile zb. im Kortex lahmgelegt sind aber die Emotionale Psyche immer noch feuert weswegen man keinen rationalen Grund in diesen Gefühl erkennen kann . 
Ein starkes Unterbewusstsein ist ein Zeichen für Neurosen . 
Wenn zum beispiel jemand einen "Nervenzusammenbruch" hat liegt das daran das der Körper nicht mehr soviele Stoffe produzieren kann wie er zum verdrängen braucht und sein " Schleusensystem " nicht mehr funktioniert . Dann treten Errinerungen ins Bewusstsein die mann nicht mehr verarbeiten kann und das System bricht zusammen und der Mensch funktioniert nicht mehr . 
Das ist ein sehr Umfangreiches Thema . Ich habe bis jetzt noch nie eine Person getroffen die nicht irgendwelche kleinen oder großen Neurosen hat . Dieser Verdrängungsprozes der Bewusstes zu Unbewussten macht ist Überlebenswichtig und Überlebensfeindlich zugleich . 
Erst bewahrt uns die Verdrängung  davor das schlimme Erlebnisse unser Leben gefärden und danach macht uns genau diese Verdrängung Krank und Irrational .
In einer Welt voller Irrationalen ist es ein Fluch Rational zu sein jedoch werden Menschen aus Rationalen gründen Irrationale Personen . 

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

@ Norman:

Deine Beiträge gelingen Dir jedes Mal. Ich werde mich zweifellos freuen, mehr von Dir zu lesen. Ich hatte bis dato keine Zeit, an Deinen Threads teilzunehmen, aber heute soll dem nichts im Weg stehen.

@ Lutz:

Da das Thema "Bewusstsein und Freier Wille" nicht wirklich mein Schwerpunkt sind, kann ich Dir zu Libet und Haynes nichts sagen. Aber von den Einzelheiten des Experiments abgesehen, bin ich der Meinung, dass Freier Wille eine im Gehirn entstandene Illusion ist, ähnlich wie andere uns innewohnende Illusionen, wie etwa die Vorstellung eines von der Gesamtheit abgekoppelten Ichs (nach dem Motto: hier bin ich und da draußen ist der von mir abgetrennte Rest - was für ein Quatsch...).

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An Determinismus gekoppelt hat die Frage nach dem Freien Willen keine Relevanz. Dieser Aussage liegt die Überlegung zu Grunde, ob jegliches Geschehen durch den sogenannten Willen einer höheren Macht vorbestimmt ist, oder ob der Lauf der Dinge den dynamischen, alleine auf Naturgesetzen basierenden Vorgängen gründet. Ein Wille einer höheren Macht ist undenkbar, da dies ein geschlossenes (endliches) und quasi-statisches (sprich: vorbestimmtes, berechenbares, zielgerichtetes) Universum zum Postulat erheben würde.

Aber trotz dieser kleinen Forumaxiom-Verletzung, ist es interessant, darüber nachzudenken.

Mein seinerzeit erwecktes Interesse am Thema "Bewusstsein und Freier Wille" schwindete recht schnell, als ich Volker Arzt und Immanuel Birmelin´s Buch "Haben Tiere ein Bewusstsein - Wenn Affen lügen, wenn Katzen denken und Elefanten traurig sind" und Roger Penrose´s "Schatten des Geistes - Wege zu einer neuen Physik des Bewusstseins" gelesen habe.

Das erste Buch nahm mir die Eitelkeit zu behaupten, der Mensch sei das einzige zum Denken und Fühlen fähige Tier. Die zweite Lektüre überzeugte mich, dass die heutige Physik auf gewaltig falschen Grundannahmen basiert und dass solange diese nicht grundlegend revidiert werden, die Frage nach der Funktionsweise eines Gehirns zur Zeit nicht wirklich sinvoll ist und zu keiner bahnbrechenden Erkenntnis führen wird. Damit verbunden ist es zur Zeit überflüssig, intensive Forschung in diese Richtung zu betreiben. Soll heißen: Bevor Gehirnprozesse überhaupt untersuchbar werden, muss zuerst neue Physik her (hier habe ich Penrose´s Meinung übernommen).

Ähnlich wie Raphael viele Begriffe neu definiert hat, musste dies auch Penrose tun. Wahrscheinlich deswegen ist sein Buch mehr oder weniger umstritten. Penrose geht an die Frage "Was ist Bewusstsein?" als Mathematiker heran. Er befasst sich nicht mit den physikalischen Vorgängen im Gehirn, sondern mit der generellen Frage, ob computergestützte Systeme jemals in der Lage sein werden, Künstliche Intelligenz hervorzubringen.

Es mag sein, ich erwecke den Anschein, ich teile Penrose´s Ansichten vollends. Nein, das ist nicht hundertprozentig der Fall, aber ich werbe für sein Buch aus verschiedenen Gründen: Seine Ansichten regen unkonventionelles Denken an, sie zeigen, wie wenig wir über Gehirnprozesse und ihre Auswirkungen wissen, Penrose ist es auch gelungen die Unvollständigkeit der Physik zu offenbaren. Er verknüpft auf eine, wie ich finde, ansprechend-logische Weise viele fundamentale Fragen aus den Bereichen der Biologie, Quantenphysik, Mathematik und Informatik. So zum Beispiel wäre ich ohne Penrose´s Arbeit niemals auf die Idee gekommen, die Frage nach dem Bewusstsein mit dem Gödelschen Unvollständigkeitstheorem oder mit Alan Turing´s Turingmaschine in Verbindung zu bringen.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Hallo Norman,

ich danke dir für diesen wieder sehr gelungenen Artikel. In einem Punkt möchte ich deine Aussage:

ZA „Ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Computer und dem Gehirn ist die Art wie Wissen gespeichert wird. Auf einem Datenträger für einen PC kann man nur eine bestimmte Anzahl an Informationen hinterlegen, irgendwann einmal ist dieser voll. Mit jeder Erfahrung die du im Leben machst, verändert sich die Struktur deines Gehirnes, in dem Moment an dem du dich an etwas Erinnerst, veränderst du auch diese Erinnerung. Diesem Prozess liegt kein Limit zugrunde, somit ist das Wissen was man sich aneignen kann unbegrenzt." ZE

präzisieren. Wir wissen nur scheinbar, ob wir uns Informationen unbegrenzt aneignen können. Diese Vermutungen sind nur während der Lebensdauer des Gehirns (und dessen Besitzers) aussagekräftig. Sollte es uns eines Tages gelingen, ein Gehirn über sehr langen Zeitraum am Leben und am Lernen zu halten, wird eine zeitlich recht ausgedehnte Testreihe bestätigen oder widerlegen, ob das Gehirn unbegrenzt lernfähig ist. Jedenfalls vielleicht. Daher ist der Vergleich zwischen Festplatte und Gehirn in der Tat heute gar nicht so abwegig.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

@ Norman

Ich danke Dir dass Du ungeachtet Deines Arbeitsdrucks so viel Zeit genommen hast mir so ausfuehrlich zu antworten. Ich bin immer froh wenn ich in einem Beitrag etwas entdecke was aus einem gewissen Gesichtspunkt neu fuer mich ist. Im grossen und ganzen kann ich mich in Deinen Visionen sehr gut finden.

Ich befasse mich seit einiger Zeit mit spezifischen Fragen betreffend Libet und Haynes. Ich waere Dir sehr dankbar wenn Du mit darueber wenn Du Zeit hast mal Deine Meinung darueber sagst.

Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal von dem Libet-experiment hoerte kam bij mir sofort eine Frage ueber das Veto-Recht auf. Naemlich ob fuer das eventuelle Veto auch Hirnaktivitaet vorabgeht oder einbegriffen ist in der urspruenglichen Hirnaktivitaet. (Poeh, ich merke dass ich doch Muehe habe mich im Deutschen richtig auszudruecken. Korrekturen sind immer willkommen ). Spaeter wie ich den Orginalbeitrag von Libet gelezen habe wurde mir dieses teilweise von Libet bestaetigt. M.a.W.: keine neue Aktivitaet. Ich weiss nicht sicher ob Haynes spaeter zu dem gleichen Ergebnis gekommen ist.

Wie dem auch, nach dem Punkt dass man sich die unterbewuste Vorgabe bewust wird sind nach Libet nog 0,3 Sekunden uebrig bis zur Ausfuehrung. "Man" koennte also die geplante Aktion noch annulieren. Hierzu habe ich dann folgende Fragen: Was geschieht in diesen 0,3 Sekunden im Unterbewustsein? Ist der unterbewusste Vorschlag zo dominant dass das Bewusstsein in diesen 0,3 Sekunden im allgemeinen keine Veraenderung anbringt? Ich habe hierzu noch einige Bemerkungen und Folge-Fragen, moechte aber erst Deine Antwort abwarten. Du begreifst wahrscheinlich was ich gerne wissen moechte: Das Unterbewustsein macht de Vorschlag, aber wo und wie wird die End-Entscheidung bestimmt. Haynes sagte in 2008 dazu: das wissen wir (noch) nicht.

Ich habe probiert bei mir selber zu beurteilen wie ich reagiere in bestimmten Situationen. Aber einfach ist das Studium natuerlich nicht. Man kann meine Objektivitaet natuerlich mindestens stark bezweifeln.

Ich hoere gerne von Dir

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Hallo Lutz,

die Experimente stehen nicht im Widerspruch zu meinem Verständnis des Bewusstsein. Die Streitigkeiten, welche aus der Interpretation der Experimente folgten, liegen meiner Ansicht nach daran, dass viele (auch Wissenschaftler) keine klare Vorstellung davon haben, wie sie Bewusstsein definieren sollen.
Einige sehen in diesen Experimenten den Beweis, dass wir keinen Freien willen haben, andere halten dagegen, da sie sich dies nicht vorstellen können, oder ethnische Bedenken haben.

Wichtig ist es meiner Ansicht nach, sich zu vergegenwärtigen, dass unser Bewusstsein kein Objekt ist, sondern ein dynamisches Konzept. Unser Gehirn ist ein Objekt, es hat eine Form, kann lokalisiert und vermessen werden. Wenn wir uns mit Verhalten beschäftigen, dann befassen wir uns mit Konzepten. Auch der Prozess des Denkens und der Wahrnehmung sind dynamische Konzepte. Jeder Gedanke und jede Entscheidung ist eine Veränderung in der Struktur unseres Gehirnes (also eine Bewegung). Unser Gehirn ist kein geschlossenes System, denn es ist mit unseren Körper verbunden, und unser Körper ist wiederum nur ein Teil seiner Umgebung.

Um eine Entscheidung zu treffen, müssen wir die Situation bewerten anhand unserer Erfahrungen. Spontane Entscheidungen, welchen keine Ursache vorausgeht, sind physikalisch unmöglich. Den Bewertungsprozess nehmen wir nicht bewusst war. Diesen Prozess haben Benjamin Libet und D.J. Haynes in ihren Experimenten nachgewiesen. Was mich daran verwundert, ist die Verwunderung der Fachwelt, und ich frage mich wovon diese denn ausgegangen ist. Glaubten diese, dass unser Bewusstsein ein unsichtbares Objekt ist, welches über uns schwebt und nicht der Kausalität unterliegt?

Kritiker warfen Libet und Haynes vor, dass sie das Gehirn auf die Stufe eines Computers herabsetzen. Ich denke durchaus, dass man das Gehirn auch als einen sehr komplexen Computer betrachten kann. Ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Computer und dem Gehirn ist die Art wie Wissen gespeichert wird. Auf einem Datenträger für einen PC kann man nur eine bestimmte Anzahl an Informationen hinterlegen, irgendwann einmal ist dieser voll. Mit jeder Erfahrung die du im Leben machst, verändert sich die Struktur deines Gehirnes, in dem Moment an dem du dich an etwas Erinnerst, veränderst du auch diese Erinnerung. Diesem Prozess liegt kein Limit zugrunde, somit ist das Wissen was man sich aneignen kann unbegrenzt. Alte Erfahrungen werden dem neuen Erfahrungen angepasst. Vielleicht entwickeln wir eines Tages auch Computer die nach diesem Prinzip arbeiten. Diese könnte dann durchaus ein Bewusstsein haben.

Angenommen ein Mensch hat eine bestimmte Entscheidung getroffen, und man würde diesen Menschen und seine wahrnehmbare Umgebung wieder in exakt den gleichen Zustand bringen, bevor er sich entschieden hat, so würde sich dieser Mensch wieder genauso entscheiden, da er die gleiche Bewertung der Situation vornehmen würde.
Somit sind meiner Ansicht nach physikalisch gesehen, alle Entscheidungen die wir treffen werden vorhersehbar. Jedoch ist die Welt zu komplex, als das wir schon bei der Geburt eines Menschen sagen können, welche Entscheidungen er später im Leben treffen wird. Es ist nicht so, dass es eine Bestimmung gibt, die uns veranlasst, gutes oder schlechtes zu tun, somit sind wir verantwortlich für unsere Taten.

Physikalisch gesehen gibt es keinen freien Willen. Aber wovon soll das, was wir wollen frei sein? Daher sollte uns dieser Umstand keine Sorgen bereiten.

Ich finde deine Frage sehr interessant und würde dies hier noch weiter vertiefen, leider habe ich aus beruflichen Gründen momentan nicht allzu viel Zeit. Dies wird sich im Sommer wahrscheinlich wieder ändern, und dann werde ich dieses Thema weiter vertiefen, da ich noch einige interessante Aspekte bezüglich des Bewusstseins erläutern möchte.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

@ Norman und andybfx

Es wuerde mich interessieren wie Ihr die Experimente von Benjamin Libet und D.J. Haynes einordnet.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Moin Norman,

Hab die Reihe der Doku doch noch gefunden.

Nanotechnologie - Die unsichtbare Revolution auf Arte.

findest du auch über die Google suche. Sind glaub ich fünf Dokumentationen zu dem gesamten Thema und das mit dem Gehirn kam glaub ich in der fünften. Aber die erste am besten auch ansehen, denn da erklären Sie das Prinzip sehr gut.

Menschen die keine Empathie empfinden, können dennoch auch sehr emotional reagieren, ihnen fehlt die Fähigkeit sich in andere hinein zu versetzen.

Da hab ich mich falsch ausgedrückt. Da hast Du auf jeden Fall recht!

da macht der Austausch doch Spaß. So kann man immer wieder was lernen.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

Menschen die keine Empathie empfinden, können dennoch auch sehr emotional reagieren, ihnen fehlt die Fähigkeit sich in andere hinein zu versetzen. Diese können sich auch zu netten Menschen entwickel, gefährlich wird es, wenn sie aggressiv werden, da sie kein Mitleid kennen. Menschen ohne jegliche Empathie sind sehr selten, falls es sie überhaupt gibt. Dennoch ist der Grad wie viel Empathie jeder einzelne empfindet sehr individuell. Dies kann teils erblich bedingt sein, auch kann die Empathie eines Menschen abstumpfen (wenn dieser von viel Gewalt umgegeben ist). Die Empathie-Fähigkeit kann auch durch Übung gesteigert werden.

Weshalb Menschen so unterschiedlich emotional reagieren, hängt davon ab, wie der Körper mit Stress umgeht. Manche Menschen scheinen schon bei Kleinigkeiten emotional zu explodieren, während andere die Ruhe selbst sind. Oft jedoch, wird der emotionale Handlungsimpuls nur unterdrückt, und entlädt sich an anderer Stelle wieder. (z.B. Angestellter wird von Chef zusammen gestaucht, er wehrt sich nicht, und lässt dies an Frau und Kinder aus) Auch hier kann man mit etwas Übung lernen, wie man mit Stress umgeht.

Wenn man erst einmal einen gewissen Stresspegel erreicht hat, kann man nicht mehr rational denken, da die Informationen nicht mehr im Großhirn verarbeitet werden. Hier nützt dann das Wissen darüber, dass die Handlungen vom Stammhirn und Limbischen-System gesteuert werden, auch nichts mehr.

Das Aufkommen einer Emotion, können wir (nach meinen jetzigen Kenntnisstand) nicht bewusst wahrnehmen, jedoch können wir lernen, denn daraus folgenden Handlungsimpuls zu steuern.
Mehr darüber, wenn ich über das Thema Emotionen schreibe.

Ja, ich habe hier sehr stark vereinfacht. Der Schwerpunkt meines Interesses liegt mehr bei der Wahrnehmung, den Emotionen und der Körpersprache.

Wenn wir jemandem bei einer Handlung zuschauen, dann sogen die Spiegelneuronen dafür, dass unser Gehirn die gleiche Aktivität aufweist, als wenn wir die Handlung gerade selber durchführen. Emotionen sind durch das Limbische-System verursachte Handlungen, auch wenn wir den Handlungsimpuls unterdrücken, wird sich dieser dennoch, wenn auch versteckt in unserer Körpersprache zeigen. Unser gegenüber wird diese versteckten Handlungen meist unbewusst Spiegeln. Dadurch werden dann in seinem Limbischen-System die Emotionen nachempfunden.

Beispiel:

Wutausbruch

Leider nehmen viele Menschen von dieser Fähigkeit kaum Gebrauch. Den Vorteil gegenüber anderen Tierarten, zeigt sich inzwischen auch in unserer zahlenmäßigen Dominanz auf der Erde. Die wir nicht aufgrund unserer Muskelkraft erworben haben.