Gedankenanstöße

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 05.02.2013 22:31

Aus einem neutralen Atom können wir Teilchen herausschlagen, die negativ geladen sind. Es verbleibt etwas, was positiv geladen ist. --> mindestens zwei verschiedene Teilchen.

Desweiteren können wir aus einem Atomkern Teilchen "herrausschlagen", die ungeladen sind, aber ein magnetisches Moment und eine Masse aufweisen (die Neutronen) --> schon haben wir drei verschiedene Teilchen.

Nicht alle Modelle des Schulwissens müssen fehlerhaft sein. Ein Rundumschlag nützt hier keinem!

Wenn die Summe der Masse der Produkte gleich der Masse der Edukte ist, ist keine Gravitation verschwunden. Wenn Masse fehlt, so kann man nachschauen, welche kinetische Energie Edukte und Produkte haben. Dann ist wohl Masse in Energie umgewandelt worden. Umgekehrt gehts übrigens auch, wie Experimente an Teilchenbeschleunigern zeigen.

Für mich ist das Atommodell und die Energie/Masse-Äquivalenz sehr gesichert. Ausserdem sind es sehr einfache Modelle.

Man sollte nie vergessen: unsere Modelle dürfen nie den Anspruch erheben, die Wirklichkeit darzustellen, es sind eben nur Modelle. Ein gutes Modell zeichnet aus, dass es keine Widersprüche bietet und treffende Vorhersagen erlaubt.

Richtig! Dies tuen auch die "Standard-Physiker" nicht. Bei neuen Erkenntnissen modifizieren sie ihre Konzepte. Das ist in vielen Fällen praktikabler, als jedes Mal bei Null anzufangen und ein komplett neues Modell zu erstellen. Meine Kritik zielt darauf ab, dass die bestehenden Konzepte und Modelle oft als unerschütterliche Wahrheit dargestellt werden - ob von den Wissenschaftlern selbst, oder durch die mediale Aufbereitung, weiß ich nicht...

 

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 05.02.2013 21:13

Der Urknall gilt auch als gesichert...
Wir müssen untersuchen, mit welchen VERSCHIEDENEN Methoden diese Atomteile entdeckt oder nachgewiesen wurden.
Sind es wirklich unterschiedliche Atomteile?
Gibt es Widersprüche bei den Eigenschaften der Teile?
Gibt es Interpretationen der Phänomene, die dem Schulwissen widersprechen?
Wir suchen keine weiteren Bestätigungen der offenbar fehlerhaften Modelle.

 

Es ist wie beim Urknall - finde den Fehler!

Der Doppelspalt zeigt wie ungenügend unsere etablierten Annahmen passen.

Die Zweifel sollten nichts auslassen.
Selbst "leichter werden" muss kein Verlust von Materie bedeuten ... es kann auch als Verlust an Gravitation sein.

Wir sollten gewohnte Konzepte nicht als endgültig betrachten.

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 05.02.2013 17:02

Ich denke, die Existenz von Elektronen, Protonen und Neutronen darf man als recht gesichert ansehen, auch wenn das Neutron in gewisser Weise "seltsam" ist.

Um mal auf der reinen Beobachtungsebene zu bleiben:

Wir kennen Stoffe, die Teilchen spontan abgeben. Dabei werden sie leichter, Diese abgegebenen Teilchen sind schnell und klein, je nach Teilchenart gehen sie durch dünne Folie oder auch massivere Wände hindurch. Man kann also ausschließen, dass der Stoff einfach nur "ausgast". Die abgegebenen Teilchen werden im Magnetfeld oder im elektrischen Feld (was auch immer das ist) unterschiedlich stark und in unterschiedliche Richtung abgelenkt.

Anhand diesen Beobachtungen lassen sich Eigenschaften dieser Teilchen festmachen: Die eine Eigenschaft nenen wir "Ladung", die andere "Masse", ohne zu wissen, wo sie herkommen.

Re: Gedankenanstöße

von Jannik am 05.02.2013 16:55

t137: 

Ja ein Großteil GLAUBT an den Urknall. Hierbei ist zu verstehen, dass es sich um Glaube handelt! Mit Wissenschaft hat das wohl nichts mehr zu tun. Als Wissenschaftler darf sich derjenige bezeichnen, der allen Tatsachen und Fakten nüchtern, neutral und ohne jegliche Vorurteile entgegentritt. Das kann meiner Ansicht nach nur eine Maschine, da eine Maschine keine Emotionen hat. Der Mensch wird niemals akkurate Wissenschaft betreiben können, da er an sein Stammhirn, den primitivsten Teil seines Daseins gekoppelt ist. Wer weiß vielleicht stirbt es irgendwann ab...
Menschen die die wirklich simplen logischen Widersprüchlichkeiten der Urknalltheorie nicht erkennen, können getrost der Wissenschaft abdanken. Aber diesen Menschen ist das egal. Sie halten an der Theorie fest aus Unsicherheit, Gruppenzugehörigkeit, Rechthaberei, Stolz, Irrationalität und der Mystik die dem ganzen einen Hauch von übernatürlichem verleiht.
Die Urknalltheorie ist eine Religion, das ist für alle Wissenschaftler wichtig zu erkennen. Man sollte nicht versuchen Menschen die an einer Religion festhalten davon abzubringen. Es würde auch nur in den seltensten Fällen gelingen. Wer sich näher mit der menschlichen Psyche befasst wird sofort verstehen warum das so ist. Es hat viele Gründe aber es sei gesagt, dass Menschen in ihrem Leben auf der Suche nach Akzeptanz und Sicherheit sind und generell alles tun damit sie sich gut fühlen, sprich positive Emotionen haben. Der Mensch ist abhängig von positiven Emotionen in jeder Hinsicht aber das fürht zu weit. Vieles wird in Normans Thema "Emotionen die Antriebsfedern unserer Psyche" (ich glaube so hieß es) behandelt.


So ist es. Und das ist natürlich so weil es kaum Eigenschaften gibt die diese "Objekte" haben. Ihre einzige Eigenschaft ist die Ladung, zumindest soweit ich weiß. Deshalb ist es nciht wunderlich dass ihre Beschreibung dürftig ausfällt. 


 Das Atommodell ist uralt. Es hat also eine Lange Entwicklung durchgemacht. Von Demokrit der 400 v. Chr. schon Teilchen postulierte über Dalton der 1803 von Atomen ausging, zu Philipp Lenard der Hundert Jahre später von einem großen Hohlraum in Atomen ausging, bis hin zu Niels Bohr dessen Atome aus einem positiven Kern und negativen Elektronen bestand und dem Schalenmodell worin die Elektronen auf verschiedenen Orbitalen zirkulieren und nur die Valenzelektronen eine maßgebliche Rolle für ihr chemisches Potenzial spielen. Auf Grundlage dieser Modelle und den daraus entstandenen Formeln: Summenformel, Strukturformel und dem Periodensystem betreibt die Industrie seit Jahrzehnten erfolgreich gezielte chemische Reaktionen. Das ist der Beweis, dass die Eigenschaften der Moleküle und Atome erfolgreich modelliert und visualisiert wurden. Natürlich sieht kein Atom aus wie in einem Modell. Man kann sie nicht sehen, da sie nicht maßgeblich mit Licht wechselwirken. Man kann nur mittels elektrischen Messungen ihren Widerstand bestimmen und die Werte in ein Diagramm eintragen und dieses Visualisieren. Das ist ähnlich wie mit dem Auge. Kein Objekt das wir sehen hat eine Farbe, diese entsteht durch die Interpretation des Gehirns von elektrischen Signalen, verursacht von der Wellenfrequenz der elektromagnetischen Schwingung. Es sind Eigenschaften die auf verschiedene Arten dargestellt werden. Jeder hat eine unterschiedliche Aufwassung der "wirklichen Welt". Für jeden sieht sie anders aus.
Die nachvollziehbaren Beobachtungen bez. des Atommodells sind also die Geschehnisse des Alltags und die Experimente des Chemielehrers der den Unterschied zwischen Wasser und Wasserstoff nicht kennt.
Das Modell findet Anwendung weil es funktioniert, also muss die Grundvorstellung richtig sein oder es ist seit über Tausend Jahren ein komischer Zufall. 

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 05.02.2013 09:13

Man könnte versuchen, sich von den etablierten Vorstellungen zu lösen, indem man versucht zu erfahren, warum man denkt, es gäbe all die genannten Atomteile und deren Eigenschaften.
Wenn ich bedenke, dass vermutlich der Großteil der interessierten Menschheit an den Urknall glaubt und viel Zeit und Energie möglicherweise verschwendet, weil Beobachtungen falsch interpretiert werden, dann liegt es nahe, die Ansätze der Teilchenforschung zu hinterfragen.
Bei allen indirekten Beobachtungen gibt es eine enorm große Fehlerwahrscheinlichkeit.
Genau wie Raphael sollten wir die Anfänge erforschen, um evtl. zu merken, dass wir uns mit Konzepten beschäftigen, denen es an ausreichend vernünftigen Grundlagen fehlt.
Wenn ich etwas über Elektronen, Neutronen, Protonen höre, sind die Beschreibungen dieser kaum besser als die von Yetis.
Machen wir es doch wie beim Urknall...
Auf welche nachvollziehbaren Beobachtungen stützt sich unser Atomkonzept? Wo gibt es dabei Interpretationsspielraum?
Wo gibt es Folgeannahmen, die sich ausschließlich auf Annahmen stützen, die keinen Bezug zur Wirklichkeit haben?
Vermutlich sind so simple Phänomene wie das Ergebnis des Doppelspaltexperimentes nur deshalb verwirrend, weil unsere Vorstellungen von Materie und Energie grundlegend falsch sind.

Re: Gedankenanstöße

von McDaniel-77 am 05.02.2013 02:00

Hallo @t137:

Masse

Zur Masse und Gravitation habe ich schon an anderer Stelle etwas gepostet. Jedenfalls ist es so, dass die "Masse" nur eine scheinbare Eigenschaft von Materie (Elektronen und Protonen) ist.

Will man die "Masse" eines Teilchens herausfinden, muss es:

1. Eine Ladung tragen
2. Im Elektrischen Feld beschleunigt werden
3. In ein Magnetfeld "geschossen" werden.


Aus der Ablenkung im Magnetfeld errechnet man die Masse.

Gravitation

Ähnlich wie es sich bei der Masse nur um eine Nebenwirkung der Ladung handelt, könnte es auch bei der Gravitation nicht anders sein. Moleküle lagern sich zusammen durch elektrostatische Anziehungskräfte. Die Elektromagnetische Wechselwirkung ist womöglich die einzige Wechselwirkung überhaupt.


Die Form von Elektronen und Protonen

Alles deutet darauf hin, dass weder Elektronen noch Protonen einen Rand besitzen. Was wir wissen ist das 1/r²-Abstandsgesetzt. Doppelte Entfernung nur noch ein Viertel der Wirkung.  Ich bin der Ansicht, dass Elektronen und Protonen eine unendliche Ausdehnung haben könnten, denn jedes Elektron "spürt" jedes andere Elektron und Proton - umgekehrt gilt das für Protonen.


Neutronen

Gibt es Neutronen wirklich? Ich weiß es nicht, was mir nämlich Probleme bereitet ist die Halbwertszeit von sog. freien Neutronen. Neutronen zerfallen zu einem Proton und einem Elektron. Vielleicht ist ein Neutron nur ein gemeinsamer Zustand von einem Proton mit einem Elektron. Die Quark-Theorie ist hier auch widersprüchlich, denn ein Elektron besteht nicht aus Quarks sondern aus Elektron, während ein Neutron aber aus Quarks besteht und beim Zerfall aus dem Neutron ein Elektron entsteht und sich ein Down-Quark in ein Up-Quark verwandelt. Kann ja schlecht sein oder?
      
   
MfG


McDaniel-77

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 05.02.2013 01:18

Gute Idee,

es könnte wirklich sinnvoll sein, sich mit dem zu beschäftigen, was wir auch wahrnehmen können (das muss nicht heissen, dass wir es auch direkt sehen können, aber dank technischer Mittel können wir unsere Wahrnehmung bis in die Mikro, Nano, Femto(?)-Ebene ausdehen.

Ich schlage mal einfach die bekannten Protonen, Neutronen und Elektronen als "kleinste Objekte" vor... Elektronen sind so eine Sache für sich, ich glaube, bis heute kann noch niemand definitiv sagen, was sie sind und wie sie aussehen. Einige sprechen von punktförmigen Ladungen, andere gestehen ihnen eine räumliche Ausdehnung zu (die allerdings auch nur berechnet ist).

Wir kennen einige Eigenschaften dieser Elektronen, Neutronen und Protonen, und haben damit ein paar schöne Bauklötzchen in unserem Sortiment. Für die Makroebene des Kosmos' sind eh vorrangig zwei Eigenschaften interessant: die Masse und die Ladung. Diese Eigenschaften liegen zwar weit im Dunklen, vielleicht können wir hinter ihre wahre Natur gar nicht kommen, und schon drohen Konzept und Objekt sich miteinander zu vermischen, aber womit soll man "arbeiten"?

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 04.02.2013 22:26

danke Jannik, das ist ein schönes Beispiel. 
Die ganze Überlegerei zum Thema Wortdefinition, bringt mich von der Wirklichkeit ab.
Ein Auto ... ja genau - ein Objekt. Die Einzelteile sind zwar nicht unwichtig, aber für die Benutzung braucht man nur die Eigenschaften des ganzen zu kennen.
Die Wissenschaft hat bisher scheinbar noch nie Erklärungen geliefert. Ab einer bestimmten Zoomstufe bleiben die Fragen ohne Antwort. Vermutlich bleibt das in unserer Lebenszeit auch so. Dennoch bauen Menschen so komplexe Geräte wie Computer. Das geht auch ohne eine leise Ahnung darüber wie die Einzelteile der Materie funktionieren. 
Evtl. sollten wir uns nur mit dem beschäftigen, was wir tatsächlich benutzen, gebrauchen oder beeinflussen können und was auf uns, wie auch immer, wirken kann. Die Wirklichkeit eben...
 

Re: Gedankenanstöße

von Jannik am 04.02.2013 13:15

@ t137: 

Was ich darstellen wollte hat noch eher damit zu tun, dass die Eigenschaften von unserem Kosmos, sprich die Dinge die wir aus unserer Welt gewohnt sind, im Nanokosmos nicht mehr existieren. Eigenschaften wie Farbe, Gewicht und Oberflächenbeschaffenheiten entstehen erst wenn diese ganzen Nanoprozesse zusammenwirken. Innerhalb der Nanowelt spielen dafür andere Eigenschaften eine Rolle, wie das elektrische Potenzial. Deswegen, um das nochmal zu sagen, macht es doch keinen Sinn von Objekten in Form von Kugeln o.ä. auszugehen wenn man mit größter Logik davon ausgehen kann, dass Objekte wie wir sie gewohnt sind erst ab einer gewissen Größenordnung auftreten d.h. je mehr Teile des Nanokosmos zusammenwirken umso größer wird natürlich auch das Erscheinungsbild. Je größer das Erscheinungsbild ist umso mehr neue Eigenschaften kommen dazu. Also je komplexer ein Gebilde ist umso komplizierter ist es auch es zu verstehen, weil immer mehr Einflussfaktoren dazu kommen. Je näher wir ranzoomen, je kleiner die Bereiche sind die wir betrachten umso einfacher sind diese auch gestrickt. Da ist es nur logisch, dass Eigenschaften verschwinden die eben erst dadurch aufgetreten sind, dass eine gewisse menge an Teilchen oder was auch immer zusammengewirkt hat. Dies ist ein Effekt den man durchaus auch in unserem Kosmos findet:

Ich habe ein Auto mit folgenden Eigenschaften: Es kann fahren, es kann lenken, es ist weitestgehend Luftdicht, aerodynamisch und kann die Temperatur im Innenraum regulieren. Ein Auto hat natürlich noch Tausend andere Eigenschaften. z.b. dass es 400 km/h fahren kann.

Folgendes Szenario: Ich fahre meine 400km/h und setze das Auto volles Rohr gegen einen Baum. Das Auto zerfliegt in seine Einzelteile. Wenn ich nun alle Einzelteile zusammen habe vorausgesetzt ich lebe noch, dann habe ich die Summe der Teilchen aus denen ich das Auto wieder zusammenbauen könnte. Auch wenn die Anzahl der Teile stimmt, so lange diese Teile nicht mehr in Form eines Autos zusammenwirken, haben sie auch nicht mehr die Eigenschaften meines Bugatti Veyron ;) 
Die Eigenschaft fahren zu können, aerodynamisch zu sein und die Form des Bugattis gibt es nicht mehr. Diese Eigenschaften entstehen erst wieder wenn die Teile zusammenwirken und eine größere Einheit schaffen.

Ähnlich ist das mit Atomen und Molekülen. Beide haben die Eigenschaft elektrisch zu sein, aber verhalten sich Moleküle doch ganz anders als einzelne Atome.
Der einzelne Mensch verhält sich auch anders als in einer Menschenmasse. Diese Effekte findet man überall.


Das Zusammenwirken mehrerer Teile schafft neue Eigenschaften.

Re: Gedankenanstöße

von Jannik am 04.02.2013 12:36

Form definiert einen Bereich der sich in mindestens einer Eigenschaft von einem anderen Bereich unterscheidet.

Es ist ein Konzept das zur Unterteilung dient.