Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Raphael am 12.02.2012 15:25

Ich halte nicht viel von Popper. Falsifizierbarkeit ist nicht so wichtig, solange man Definitionen und Logik beachtet. Wenn man darauf achtet, Konzepte nicht zu verdinglichen, bekommt man keine irrationalen Erklärungen, sondern schlimmstenfalls schlechte Theorien.


Wo bleibt die Logik, wo bleibt die klare Unterscheidung zwischen Objekten und Konzepten? Das sind nämlich die wichtigsten Grundlagen, die eben von der Quantenpseudotheorie nicht erfüllt werden. Und mit Mechanik hat der ganze Spuk von geisterhaften Fernwirkungen, virtuellen Teilchen, Nonlokalität, Unschärfeprinzip, Wahrscheinlichkeitswolken absolut nichts zu tun.


Mmh, da ich es bestreite, kann sie wohl kaum "unumstritten" sein, oder? Unumstritten ist nur das, was keiner bestreitet. Im Gegenteil: Es gibt eine ganze Menge Leute, die mit dem Wahrscheinlichkeitsbrei und Spuk der Quantenpseudotheorie unzufrieden sind. Selbst Heisenberg und Bohr waren es am Ende. Daß die Kritiker niedergeschrien werden, heißt nicht, daß diese Pseudotheorie unumstritten ist.


Nochmal: Geisterhaften Fernwirkungen, virtuellen Teilchen, Nonlokalität, Unschärfeprinzip, Wahrscheinlichkeitswolken - wo ist das bitte eine gute Beschreibung, geschweige denn eine Erklärung? Das ist nichts als Blödsinn, hinter dem das blanke Unwissen über die mechanischen Zusammenhänge und den Aufbau von Atomen verborgen wird.


Und da sind wir mal absolut unterschiedlicher Meinung. Leider ist das auch nur eine Meinungsfrage. Man kann das so sehen oder so. Argumente für oder wider wird es nicht geben. Ich sage: Eine Theorie ist eine rationale Erklärung eines natürlichen Phänomens. Und Schluß. Eine Beschreibung ist überhaupt keine Kunst, und bringt für das Verständnis rein gar nichts



Nein, mythische Weltentstehungslehren faßt man unter dem Begriff der Kosmogonie zusammen, und läßt sie dann, wenn man schlau ist, in der Abfalltonne der Geschichte verschwinden.


Vorhersagen mögen schön und gut sein, da sie zeigen, ob eine Beschreibung richtig ist, indem man diese Beschreibung in die Zukunft schickt. Aber das sagt uns absolut nichts über das Erklärungspotential einer Theorie (ihren Daseinsgrund). Den Wert einer Theorie erkennt man daran, wie umfassend sie die Vorgeschichte einer Beobachtung erklären kann. Und hier entscheidet jeder einzelne von uns für sich, wie gut ihm eine Theorie gefällt. Ist die Logik erfüllt, gibt es keinen wirklichen weiteren Standard, an dem eine Theorie gemessen werden kann, der nicht subjektiv wäre. Und das ist völlig in Ordnung.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 11.02.2012 20:01

Das Wort "Theorie" beinhaltet doch schon, dass es sich um eine falsifizierbare Annahme handelt. Selbst Theorien, die schon lange überholt sind, werden noch als solche bezeichnet. Und wissenschaftliche Theorien unterliegen sogar einigen Bedinungen. Ich zitiere:

Wikipedia (zitiere ich nicht gerne)

Die gute Ausformulierung, die Prüfbarkeit, die Vorhersagen - alles, was eine Theorie ausmacht stimmt bei der Quantenmechanik. Wissenschaftlich ist sie, das ist unumstritten. Bisher ist sie die einzige, die die Phänomene auf den kleinsten Ebenen beschreiben kann. Wenn es eine bessere Theorie gibt, die verständlicher ist, dann ist die momentane Quantentheorie mit Sicherheit abgelöst.
Ob man sie als Theorie ansieht oder nicht ist egal, sie ist momentan die einzige, die so gut beschreiben kann, was sich dort "unten" abspielt.


Nicht nur die Moderne Physik basiert auf diesem Vorgehen. Auch die Mechanik, wie Newton und Galileo sie begründeten, beruhte auf diesem strikt eingehaltenen Zyklus an Tests und Überarbeitungen der Theorien. Dennnoch verwirft man immer wieder überraschend Theorien, weil man es nach einiger Zeit einfach besser überprüfen kann.


Die Physik ist eine beschreibende Wissenschaft. Sie beschreibt, wie sich Teilchen bewegen (Mechanik), Ladungen sich verhalten (Elektrodynamik), Temperaturen und Druck agieren (Thermodynamik), die Atome sich im Inneren verhalten (Atomphysik) oder auch wie Sterne entstehen und sich Galaxien verhalten (Astronomie/Astrophysik). Die Erklärungen für Entstehung des Universums und der Fundamentalkräften ist dann Thema der Kosmologie, die nur indirekt etwas mit Physik zu tun hat, da sie sich der Physikalischen Gesetze bedient, um Erklärungen zu liefern.


Natürlich geht es in der Wissenschaft darum, Vorhersagen zu treffen. Und doch haben wir einen Platz in der Wissenschaft. Beispiel: Es gibt viele Hobby-Botaniker, die sehr viel Wissen über ihre Pflanzen haben, die sie anpflanzen. Oder Hobbychemiker, die eigene Reaktionsgemische erforschen. Genau so ist das in der Physik - solange man wissenschaftlich arbeitet, kann man selbst Physik betreiben und auch viel zur Forschung beitragen. Ich selbst bin ja so ein Hobbyphysiker und ich bin fest überzeugt, dass wir unseren Platz in der Wissenschaft haben.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Raphael am 10.02.2012 23:15

Das glaube ich auch.


Nicht "trotzdem", sondern "deshalb".


Und du, der zugibt, maximal 10% meiner Aussagen zu begreifen, willst meine Arbeit auf dieser Grundlage bewerten? Wer ist denn hier wohl der blinde Rollstuhlfahrer und wer der Profifußballer? Aber solange es mit der Physik bergab geht, haben Leute wie Hawking und du halt einen gewaltigen Vorteil...

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von urinstinkt am 10.02.2012 22:42

Selbstverständlich kann der bemitleidenswerte,arme Rollstuhlfahrer einem Profifussballer erklären wie man Fussball spielt.

Die Frage hierbei ist aber,ob es Sinn macht was er erzählt wenn er in seinem Leben noch nie ein Spiel gesehen und noch nie gegen einen Ball getreten hat.



(dachte es wäre offensichtlich wie es zu verstehen sein sollte)

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von JayEl am 10.02.2012 22:30

Ein blinder Rollstuhlfahrer kann trotz seiner Behinderungen sehr wohl in der Lage sein, einem Profifußballer zu erklären, wie dieser seinen Sport auszuführen hat.

Nur selber praktisch umsetzen wird der blinde Rollstuhlfahrer seine Erkenntnisse wohl leider nie können.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von urinstinkt am 10.02.2012 22:24

Natürlich.Wenn ich einfach mal alles in Frage stelle....

Du und deine Definitionen.Ich verstehe von der ganzen Sache vielleicht 10%.Trotzdem erscheinen mir die Methoden der "richtigen" Physiker bedeutend logischer.
Du redest immer von unlogischen "Verdinglichungen" und stellst die Wissenschaftliche Methode selbst in Frage.
Ganz ehrlich,das ist so als wenn ein von Geburt an blinder Rollstuhlfahrer einem Profifussballer erklären will wie er seinen Sport auszuführen hat.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Raphael am 10.02.2012 22:02

Ich bin sehr dafür, daß der Begriff "Theorie" nicht auf alles angewendet wird, was als angeblich wissenschaftliche Erklärung verkauft wird. Ein hoher Standard für das, was wir Theorie nennen dürfen, wäre sehr wichtig. Eine absolut notwendige Voraussetzung ist, daß die vorgebrachte Erklärung logisch und rational ist. Darin versagt die Quanten"theorie", weshalb ich sie keinesfalls als echte wissenschaftliche Theorie ansehe und ihr dieses Prädikat auch nicht aus Kulanz angedeihen lassen will. Es ist eine Pseudotheorie, die Quantenpseudotheorie.


In der Tat ist das eine verbreitete Ansicht, die sicher historisch gewachsen ist. Aber wir müssen uns fragen, ob diese alles andere als rigorose, unstrukturierte Vorgehensweise wirklich taugt. Wenn wir uns den erbärmlichen Zustand der modernen Physik ansehen, kommt man nicht darum herum, hier auch ein Versagen dieser Methode zu sehen, die eben zu wenig Halt bietet und zu wenig vom Wissenschaftler fordert. Wo ist zum Beispiel der Platz der Definitionen, die unverzichtbar sind? Wo ist die Hypothese, und wie unterscheidet sie sich von der Theorie? Was ist die Theorie - eine Beschreibung oder eine Erklärung? Geht es in der Wissenschaft nur darum, Vorhersagen zu treffen, und diese zu überprüfen? Was ist mit Peer Review? Wo kommen wir als Öffentlichkeit ins Spiel? Haben wir keinen Platz in der wissenschaftlichen Methode? Ich hoffe, diese Fragen zeigen, daß es einer genaueren Darstellung der wissenschaftlichen Methode bedarf, und eventuell einer Neuausrichtung. Ich habe eine solche in meinem Buch "Die Physik des Nichts" versucht.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 10.02.2012 12:05

Ich misch mich mal ganz frech hier ein. Ich habe zwar noch keine Zeit gehabt, alles zu lesen (Meine Herren! Aus dem Material könnte man Bücher schreiben!), aber ich versuch trotzdem mal mein Glück ;D

Da stimme ich Martin zu. Da gibt's in der Physik ja folgende Vorgehensweise:

Experiment → Messungen → Theorie → Vorhersage → Experiment → Messungen → Theorie → Vorhersage → ...

Die Quantenmechanik macht sehr gute Voraussagen, die alle bestätigt wurden. Aber natürlich ist es nicht befriedigend, dass diese Theorie eine ist, die kausal gesehen nicht verstanden werden kann. Das ist ein großes Problem dieser Theorie.

Auch in der Mathematik, die dahinter steckt (Mathematik ist die höchste Form der Logik, da es nur W oder F gibt), scheitert, da es Wahrscheinlichkeiten und Mischzustände gibt.

Normale Logik:
A ⇒ B

Quantenmechanik:
A ⇒ B ∨ C ∨ D     →  keine Eindeutigkeit.

Außerdem kann gleichzeitig gelten:
¬A ⇒ B ∨ C ∨ D   →  keine Kausalität - Ursache nicht notwendig.

Ich kenne die genauen Formeln der Quantenmechanik nicht, daher kann ich nicht sagen, ob die Logik tatsächlich so versagt, oder ob es nur so scheint, da man die Quantenmechanik ja immer als etwas ansieht, in dem alles möglich ist, was wahrscheinlich nicht der Fall ist. Aber ich weiß es wie schon gesagt nicht genau.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von JayEl am 09.02.2012 23:15

@ 05.02.2012 19:31:52 - 61-martin

1. Ich stimme ihnen zu, dass man eine Erkenntnis, die experimentell bewiesen ist und sich in der Realität bestätigt nicht deshalb verwerfen sollte, weil sie irgendwem nicht in seinen "wissenschaftlichen" Kram passt.

2. Ich stimme ihnen nicht zu, dass die "Quantenphysik" expirementell gut abgesichert ist. Es ist experimentell gut abgesichert, dass es Phänomene gibt, die mit der herkömmlichen Physik unerklärlich geblieben sind. Noch einmal anders: Die Phänomene, die die Quantenphysik (egal ob falsch oder richtig) erklärt, sind experimentell nachgewiesen, d. h. es ist bekannt und abgesichert, dass es diese Phänomene gibt. Die Erklärung dieser Phänomene kann gar nicht abgesichert sein, weil diese Theorie selbst nach herrschender physikalischer Lehre nicht mit anderen Gebieten der Physik zusammenpasst.


Die Beobachtung ist in der Tat der Ausgang der wissenschaftlichen Tätigkeit. Das "Gravitationsgesetz" ist nichts weiter als dass es diesen Zusammenhang in einer Messgröße darstellt. Die "Gravitationskraft" ist nichts als eine Verdopplung des Phänomens in a) das Phänomen und b) die Kraft dazu, dieses Phänomen hervorzubringen. Woher weiß man, dass es b) gibt? Weil es a) gibt! Aber aus a) folgt gar nicht b). Sondern solche Fragen wie: "Aber was ist Ursache, was Wirkung? Ist die Masse der Grund der Anziehung? Woher „weiß" eine Masse von einer anderen? Gibt es da vielleicht Gravitations-Teilchen? Oder kann es noch ganz anders sein? Und wenn es Gravitationsteilchen gibt: Sind sie da aufgrund von Masse oder umgekehrt?" Insofern macht die gängige Physik da Schluss, wo es eigentlich erst anfängt.


Da ist ein Fünkchen Wahrheit dran. Denn hinter all dem, was ist, steckt ja kein Zweck. Insofern ist Naturwissenschaft - im Unterschied zu Geistes- und Gesellschaftswissenschaften - letztendlich "nur" das Auffinden von den Wirkmechanismen, ihren Gründen und Bedingungen und Antrieben. Wenn man die alle beisammen hat, dann ist Schluss mit Forschung, denn dann weiß man alles. (Das ist natürlich nur eine theoretische und keine prognostische Aussage, weil man nicht sagen kann, ob und wann dieser Stand erreicht wird.)


Ein Vorschlag zur Güte ;) : Physik ist die Wissenschaft, die sich mit den physikalisch existenten Objekten und ihren Wechselwirkungen beschäftigt.

Aber wenn wir uns darin einig wären, dann muss auch ich sagen, dann ist in der Physik alles Mechanik!

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von JayEl am 09.02.2012 22:54

@61-martin

Ich schon. Erkenntnistheorie ist nämlich Wissenschaft - und zwar die Wissenschaft, die sich mit Erkenntnis beschäftigt. Die Erkenntnis als solche ist hier Erkenntnisobjekt (in anderen Worten: Gegenstand der Wissenschaft). Damit Wissenschaft getrieben werden kann, auch diese, welche sich mit Erkenntnis befasst, ist die Fähigkeit zur Erkenntnis vorausgesetzt und die Erkenntnistätigkeit notwendig.

Wäre Erkenntnistheorie die Voraussetzung von Wissenschaft, könnte es keine Wissenschaft geben.


Nein, Wissenschaft ist das richtige Erklären von Phänomenen (u. a. zählen dazu Versuchsergebnisse). Das Ergebnis dieser Erklärung ist die Theorie.

Wie sehr sie auf dem Holzweg sind mit ihrer Aussage "Wissenschaft benötigt Theorien" beweisen sie selber dadurch, dass als Beispiel behaupten, ein Gegenstand sei etwas anderes als er selbst:


Abgesehen von der Unlogik, dass eine Sache niemals nur eine spezielle Ausformung von sich sein kann, könnte ich auch hier wieder fragen: Woher wollen sie das wissen? Wenn ihr Satz stimmen würde, dann hieße das doch, dass sie - woher auch immer - wissen, dass das von ihnen Wahrgenommene gar nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Dann müssen sie aber die Wirklichkeit doch irgendwie beobachten, wahrnehmen, messen können, um diese Differenz feststellen zu können. Wenn dem aber so wäre, dann wäre die Behauptung (Wahrnehmung = gedeutete Wahrnehmung) falsch. Ein gutes Beispiel für meine Ausführungen geben sie selber: "optische Täuschungen".

Zwei Anmerkungen:
1. Wissenschaft als Bezweiflung der Möglichkeit von richtiger Wissenschaft ist schon ein absurdes, zweckwidriges Programm. Wenn sie ernsthaft diese Auffassung haben, dann empfehle ich ihnen, diese Zeitverschwendung sein zu lassen und etwas zu machen, was auch wirklich geht. Und wenn ich ihnen "helfen" darf: Lassen sie einfach diesen falschen Gedanken sein, machen sie einfach das, was sie hier auch machen und überprüfen Gedanken auf ihre Stimmigkeit und ihr Zusammenpassen mit den Phänomenen der Welt, gehen sie auch mit ihren eigenen Gedanken und Überzeugungen so um und überprüfen und erweitern und präzisieren sie ihr Wissen und ihre Argumente immer und immer wieder in Diskussionen - und schon machen sie etwas für unmöglich gehaltenes: Sie betreiben Wissenschaft.

2. Wahrnehmung ist etwas anderes als Erkenntnis.
a) Wahrnehmung: Die Sinne des Menschen können nicht alles, was es gibt, wahrnehmen. Das als Beschränkung anzusehen, geht eigentlich nur vom Ideal her, dass man eigentlich alles wahrnehmen können müsste, was es gibt.
b) Erkenntnis: Ist die Erklärung von bekannten Phänomenen. Nicht beobachtete, nicht wahrgenommene, nicht gemessene Phänomene existieren entweder nicht oder können nicht erklärt werden - schließlich kennt sie ja keiner. Sobald sie bekannt sind, hat die Wissenschaft eine (neue) Aufgabe.


Da kann ich nur zustimmen - nur dass es sich dabei - strenggenommen - nicht um ein Weltbild handelt. Wenn ich die Tatsache, dass ich von der Welt um mich herum unterschieden bin, nicht wahrnehme oder wahrhaben will, kann ich mir kaum über die Welt Gedanken machen.
Vielleicht stimmt das so nicht, wie ich es eben gesagt habe. Vielleicht müsste man genauer sagen: Sich von der Welt unterschieden wissen, also ein rationales Selbst-Bewusstsein zu haben, d. h. sich als von der Welt unterschiedenes, eigenes Subjekt zu wissen und über sich nachzudenken, ist das erste wichtige und elementare Resultat wissenschaftlichen Denkens.


Ich bin nicht ganz einverstanden mit dem, was Raphael über Definitionen als Grundlage von Wissenschaft sagt. Allerdings kann ich leider noch nicht richtig bestimmen, wo die Uneinigkeit besteht. Ich kann allerdings sagen, worin Einigkeit besteht: Wenn zwei oder mehr Leute über einen Gegenstand reden, dann sollten sie verstehen, was der jeweils andere über den Gegenstand aussagt. Daher sollte über die Bedeutung der verwendeten Begriffe Einigkeit bestehen.
Würde jemand sagen, ein Objekt sei etwas künstliches, das keine Form hat, dann würde er sich mit Raphael vielleicht lange, fruchtlose Diskussionen liefern, obwohl beide über das PlasmaVersum und Physikkritik die selbe Vorstellung im Kopf hätten. Beide könnten also gleichermaßen Wissenschaft betreiben und ihre Uneinigkeit aufzuheben, bestünde in nichts anderem als der Klärung der Missverständnisse.
Zu dem Gedanken, dass es eine bestimmte Wirklichkeitsauffassung brauche, um Wirklichkeit zu untersuchen, habe ich oben schon das Nötige gesagt. Hier noch mal anders: Wenn man sich eine rosa Brille aufsetzt, dann sieht man die Welt anders. Und zwar anders als sie ist. Mitnichten untersucht man dann die Wirklichkeit. Es wäre doch geradezu albern, zu sagen: Ein Stein ist rosa. Das habe ich durch meine Rosa-Brillen-Methode herausgefunden. Wissenschaft wäre so etwas: Ein Stein ist ein ... . Es gibt verschiedene Steine, die sich durch ... unterscheiden. Die Farbe eines Steins ergibt sich aus .... Daher ist der Stein durch eine rosa Brille in einem anderen Farbspektrum zu sehen als normalerweise.



Hier kann ich ihnen nicht folgen.