Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Phil am 27.02.2014 11:56

Das würde ich so nicht sagen. Es gibt eine große Vielfalt an Untersuchungen des Elektromagnetismus und seiner Wirkung über große Distanzen. Ich finde ihn gerade nicht, aber es gab hier vor kurzem einen interessanten Post zur entstehung von Sternen. Anhänger der Plasmakosmologie sprechen gerne in Extremen (Wir haben Plasma, die Mainstreamwissenschaft ignoriert es). Das ist so nicht richtig.

Die wirklichen Abgründe zwischen den beiden Sichtweisen tun sich auf, wenn Plasmakosmologen z.B. behaupten, dass Sterne von außen mit Energie versorgt werden oder Krater und geologische Formationen durch elektrische Entladungen entstanden, was nach derzeitigem Wissensstand völlig unhaltbar ist. Letztere Aussagen habe ich in letzter Zeit auch selten auf diesem Forum gefunden, es scheint also als würden sich vernünftigere Sichtweisen durchsetzen.

Fazit: Plasma und Elektromagnetismus kommen in beiden Modellen vor, der große Unterschied ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die Wichtigkeit, welche ihnen auf großen und kleinen Skalen zugesprochen wird.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Darius am 26.02.2014 18:01

plaLis schrieb am 2014-02-17:

Norman antwortete plaLis am 2014-02-17:


Deine Frage, plaLis, reiht sich in die Kategorie der Fragen "Wo hat ein Kreis seinen Anfang" ein. Es kann keinen Anfang des sogenannten Universums gegeben haben, wodurch diese Frage, geknüpft an den Fragenkatalog des Typs "Henne-Ei-Problem", irrelevant ist und zu keinen weiterführenden Erkenntnissen führt.

Der Weg zur Erkenntnis führt über die Fähigkeit zwischen den subtilen Feinheiten von Lokalität, gegenüber dem Globalen unterscheiden zu können. Und selbst im Rahmen dieser Fähigkeit darf nicht missachtet werden, dass die Übergänge zwischen beiden oben genannten nicht absolut sind, sondern ihre Abgrenzungen verschwommen sind (das Postulat der Objekt-Konzept-Dualität in abgeschwächter Form).

Anders gesagt: Um die verschwommenen Grenzen des Lokalen zu definieren, muss gegenüber dem Globalen ein "variabler Definitions-Strich" gezogen werden. Es muss ein fließender Bezugspunkt definiert werden. Das Spannende, welches zur Erkenntnis führt, spielt sich innerhalb des Flusses dieser Abgrenzung, dieses "Strichs" ab. Und weil wir Teile eines unendlichen Gebildes sind, ist die Anzahl der möglichen, zu ziehenden Striche ebenso endlos, wie die daraus resultierende Anzahl von Erkenntnissen. Darin ist auch unsere Unfähigkeit begründet, die Absolutheit des Ganzen erkennen zu können. Diejenigen, die meinen das Absolute erkannt zu haben, sind religiös.

Norman antwortete plaLis auch am 2014-02-17:


Ergänzend muss ich anmerken, dass unser Verstand Unendlichkeit überhaupt nicht fassen kann. Die Formulierung "[...] nur sehr schwer [...]" legt irrtümlich nahe, dies wäre in Grenzbereichen möglich.

Sich mit den Ideen von Unendlichkeiten oder damit, es hätte einen Urknall gegeben, zu befassen, kostet Zeit und führt zu keinen weiterführenden Erkenntnissen.

plaLis schrieb am 2014-02-17 weiter:


Gekoppelt an meine obige Ausführung, frage ich gegen: Wurden Blüten zuerst bunt, um von Bienen gesehen zu werden, oder entwickelte sich das Sehorgan der Bienen zuerst, und die Blüten wurden daraufhin bunt? In beiden Szenarien besteht ein kausaler Zusammenhang, aber es ist ohne zusätzliche Annahmen nicht möglich (sprich: ohne das lokale Betrachtungsspektrum gegenüber dem Globalen in Verhältnis gesetzt zu haben), einen deterministischen Rückschluss auf die eigentliche Ursache dieses Zusammenhangs zu ziehen.

Die Frage nach Fundamentalteilchen ist im Rahmen der lokal-kausalen Betrachtungsweise des Naturgeschehens (mit fließenden Abgrenzungen, mit Zusatzannahmen) gerechtfertigt. Im Rahmen deterministischer, globaler Sichtweise macht die Frage nach der Beschaffenheit von Elementarteilchen samt ihrer Ursächlichkeit keinen Sinn. Es kann keine sinnvolle Antwort auf Fragestellungen geben, die Unendlichkeiten beinhalten.

Beispielsweise anders gesagt: Die uns lokal zugängliche Beschaffenheit eines Elektrons, sein kausales Agieren, geben uns zur Zeit keine deterministische Auskunft darüber, woher es stammt. Über ebenso wenig Auskünfte verfügen wir zur Zeit über die deterministischen Zusammenhänge Biene-Blüte, bzw. Blüte-Biene.

plaLis schrieb auch am 2014-02-17:


Zur Zeit keine. Das Erste gründet auf der Exklusivität der Gravitationskraft, das Zweite sucht nach Erklärungen und Beschreibungen innerhalb der uns zur Zeit bekannten Erscheinungsformen des Elektromagnetismus.

Fairnesshalber muss ich hierbei anmerken, dass die Wechselwirkungen zwischen dem uns bekannten Elektromagnetismus und der Kraft namens Gravitation weitere Forschung erfordern, denn Gravitation als eine der nicht wenigen uns noch unbekannten Erscheinungsbilder des Elektromagnetismus in Form einer Scheinkraft weitgehend unbekannt ist.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von plaLis am 18.02.2014 23:43

Ich sehe keinen Grund, dich entschuldigen zu sollen. Aber trotzdem danke für den Gedanken
Jetzt hoffe ich aber, dass der Smilie passt, ansonsten müsste ich mich entschuldigen.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Phil am 18.02.2014 17:13

Falls der Eindruck entstand, möchte ich mich entschuldigen. Das war nicht meine Absicht.

Ich wollte damit nur sagen es gibt eine Menge Informationen, die eigentlich Außerhalb der Wissenschaft anzusiedeln sind, aber so viele Begriffe der echten Wissenschaft benützen, dass es für nicht-wissenschaftler schwierig ist, sie von echter Wissenschaft zu unterschieden. Ich spreche hier von geprüften Veröffentlichungen. (Ja, ich weiß, auch der Peer-Review-Prozess ist nicht perfekt und man kann darüber diskutieren, aber es ist dennoch eine Form der Qualitätssicherung, die ein z.B. Buch oder ein Film nicht über sich ergehen lassen müssen und diese können damit so ziemlich alles Behaupten.)


Ich stimme dir zu, ich würde sogar so weit gehen, dass man hier im Reich der Spekulation ist.


Dieser Abschnitt erwähnt eine Singularität, aber er befindet sich in einem Abschnitt, der klar als Spekulation gekennzeichnet ist.


Auch hier wird klar gesagt, dass nicht bis zur Singularität extrapoliert wird. Die Behauptung der Singularität kommt also nicht aus der Wissenschaft, lediglich die Spekulation dazu, und sie ist klar gekennzeichnet.


Richtig.

Die "Löcher" in der Theorie sehe eher bei der dunklen Mateire und der dunklen Energie. Sie wurden eingeführt, damit die Gleichungen wieder stimmen (das klingt blöd, ich bin mir sicher ein Astrophysiker könnte es besser erklären). Es bleibt dahingestellt, ob wir sie irgendwann entdecken oder völlig neue Gesetze finden, welche ohne sie auskommen.

Phil

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von wl01 am 18.02.2014 16:09

Hallo Phil!

Grundsätzlich stimmt das auch nicht ganz, denn die Wissenschaft postuliert, dass es vor dem Urknall eine sog. Singularität gegeben hat (also einen mit den Erkenntnissen der heutigen Wissenschaft nicht nachvollziehbaren Zustand), deutsch übersetzt, dem sog. "Nichts". Natürlich kann man aus diesem Postulat verschiedene auch falsche Schlüsse ziehen (Nichts ist in diesem Zusammenhang eben kein "Nichts"!) und leicht ins Reich der Spekulation geraten.
Nur aus dem Zustand der Singularität kann man natürlich zwei völlig verschiedene Konsequenzen ableiten, dass es eben wirklich nichts, auch nicht Zeit und Raum gegeben hätte, oder aber, dass es davor eben einen anderen Zustand der Naturgesetze gegeben haben könne!
Nur sind dies allerdings seeehr unterschiedliche Möglichkeitsszenarien!! (über die die Wissenschaft eben keine Antworten kennt)

Und ich finde es auch ein wenig präpotent zu sagen, "sei etwas vorsichtig!", denn das impliziert ein wenig ein "Ich großer Wissenschaftler, Du sein Nichts!"

LG

MJ
 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von plaLis am 18.02.2014 16:00

Gemäß Standardmodell wurde postuliert, dass die Berechnungen nur bis zum Urknall zurück reichen, was automatisch impliziert, dass Raum und Zeit erst dann erstmalig in Erscheinung traten.

Hier ein entsprechendes Zitat aus http://www.astronews.com/news/artikel/2006/05/0605-011.shtml


Somit ist dein lieb gemeinter Rat an sich okay, doch das Unterstichene im vorliegenden Text zeigt hinsichtlich des oberen Zitats, dass es sich nicht um Spekulation handelt, wenn gestern(?) Norman es erwähnte oder ich mich darüber sehr wunderte, dass laut Urknallmodell offiziell als Postulat sowohl Zeit als auch Raum erst mit dem Urknall einen Anfang nahm und es für Zeit und Raum ein Davor nicht gab. Darauf bezog sich das "langsame Umdenken", worüber ich mich jedenfalls aufrichtig freue.

Zitat von Phil

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Phil am 18.02.2014 11:32

Was ist so schwer daran, sich einfach einzugestehen, dass man es nicht weiß. Warum muss man immer Krampfhaft die Lücken füllen, anstatt sie einfach zu aktzeptieren? Es ist unbekannt, es braucht keinen Namen, kein Gesicht, gar nichts.  Es braucht Fragen, nach deren Antwort man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln suchen kann.


Mir ist nicht bewusst, dass es Wissenschaftler gibt oder gab, die darauf bestanden, dass der Urknall keinerlei Ursache hatte. Wenn man ihn als Anfang unseres Universums sieht, dann lässt sich seine Ursache nicht mit den physikalischen Gesetzen erklären, die innerhalb des Universums gelten, sofern man davon ausgeht, dass sie "außerhalb" oder "jenseits davon" nicht gelten. Aber hier auf Wissenschaftler zu verweisen ist kritisch, denn man ist im Reich der Spekulation und nicht der Wissenschaft. Selbst die genialsten Köpfe der Menschheit können bisher nur Vermutungen anstellen, was davor passiert sein könnte, und keine davon lässt sich irgendwie verifizieren oder falsifizieren.

Ob man nun Gott, den Zufall, den Teufel, das fliegende Spaghettimonster oder das unsichtbare rosarote Einhorn als Ursache einsetzt, ist von einem rein naturwissenschaftliche Standpunkt her völlig gleichwertig - nämlich wertlos. Als neugierige Menschen machen sich Wissenschaftler natürlich Gedanken darüber, aber in einer streng naturwissenschaftlichen Veröffentlichung wirst du nichts über "vor dem Urknall" oder "Ursache des Urknalls" finden - einfach deswegen, weil die Wissenschaftler wissen, dass sie es nicht wissen (können).


Bitte sei etwas vorsichtiger, wenn du die Wissenschaftler für Spekulationen verurteilst, die ganz klar nicht teil der echten Naturwissenschaft sind, sondern eher der Philosophie oder Fantasie. So nutzlos es scheint, manchmal macht wilde Spekulation Spaß. Irgendwie würde es ja doch jeder gerne wissen... :)

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von plaLis am 18.02.2014 06:58

Hallo Norman,

Das erscheint mir als die vernünftigste Erklärung, mit der ich nicht nur einverstanden bin, sondern mir bereits von Kind an ununterbrochen bis heute als total logisch erscheint.
An dieser Stelle, wo einfach keine Antwort möglich ist, bleibt uns nur wenn wir wollen, ehrfürchtig anzuerkennen, dass wir Begrenzungen unterliegen und genau diese unweigerlich auf das Universum zu projizieren geneigt sind, doch die Logik uns etwas anderes flüstert (gemäß der Einsicht des Kausalitätsprinzips).
Wer es schafft, gerade darin, eine Quelle des Angebots zu sogar einer Art von Geborgenheitsgefühl zu ahnen, ist wahrscheinlich religiös zu nennen. Demnach müsste ich, obwohl ich durch und durch wissenschaftlich ticke, gleichzeitig religiös sein. Ich jedenfalls nenne das große Unbekannte gerne immer wieder mal "Gott" (doch meine damit nicht den Bibelgott) oder "der große Geist dahinter" oder ähnlich, wenn ich mich z.B. mit meinem Mann unterhalte.


Ja, das stellle ich auch seit einiger Zeit vor allem in Fernsehsendungen fest, dieses langsam sich anbahnende Umdenken. Ich war damals, als ich zum ersten Mal erfuhr, dass die Wissenschaft postuliert, vor dem Urknall habe es nichts gegeben, auch weder Raum noch Zeit, fassungslos darüber, zu welcher Dimension von unlogischem Denken sie, die meisten Wissenschaftler, fähig sind. Da sie sich wie weißkittelgläubig mehr auf mathematische Konstrukte verließen, als darauf, ihren eigenen Verstand vielleicht lieber mal einzuschalten zu können. Denn alles, was ist, hat eine Ursache, was sich so bis ins Unendliche weiter definieren lässt, wie du es ja auch anführst. Und ewig schon galt  ja dieser feststehende Satz in der Wissenschaft; und dann auf einmal nicht mehr?
Gut. Soweit. Wenn sie am Umdenken sind...

Ich danke dir für deine schnelle und angenehme Antwort.
Und in die Spiegel-TV-Doku werde ich morgen rein schauen. Jetzt ist es 6:58 nach am PC "durchgemachter Nacht" und das Bettchen ruft

LG
plaLis

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Norman am 17.02.2014 22:26

Hallo PlaLis,

Das ist jetzt nicht vielleicht die Antwort, welche du hören möchtest, laut Raphaels Axiome:

1. Jede Wirkung hat eine Ursache. (Determinismus)
2. Ein Objekt kann nicht aus nichts entstehen.
3. Jede Ursache ist selbst eine Wirkung mit einer Ursache; die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos. (Kausalität)

Da jede Ursache selbst die Folge einer voran gegangen Wirkung war und nichts aus dem „Nichts“ entstehen kann, ist die Kausalitätskette endlos. Mit anderen Worten, es hat keinen Anfang geben.

Somit gab es schon immer etwas, auch wenn sich die Dinge immer wieder ändern. Undendlichkeit ist etwas, was unser Verstand nur sehr schwer fassen kann.

Auch in der Urknalltheorie gibt es derzeit ein Umdenken, und immer mehr Wissenschaftler gehen davon aus, dass es etwas vor dem Urknall gegeben haben muss. Das der Urknall eine Ursache hatte.

Siehe dazu die Dokumentation von Spiegel-Online:

http://www.spiegel.tv/filme/bbc-big-bang-theory/

(Man beachte das in dieser Dokumentation das Konzept des „Nichts“ in zwei Arten aufgeteilt wird. Früher nannte man diese beiden Formen des „Nichts“ Raum und den Äther, wobei dem Äther einem Objektcharakter zugeschrieben wurde.)

Wahrscheinlich liegt der Fehler in der Fragestellung, nach der Entstehung des Universums, da die Frage bereits impliziert, dass es einen Anfang gab.

Ich denke, Plasmaversum ist richtig. Schließlich hat Raphael dies mehrfach so geschrieben.

LG Norman

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von plaLis am 17.02.2014 18:37

Bisher konnte ich über die "Suchen-Zeile" noch keine Antwort finden.
Meine Frage an Euch:
Wie entstand unser (beobachtbares) Universum, falls es ein Plasmaversum ist? Also nicht gemäß eurer eigenen Meinung, sondern gemäß dem, was Herr Haumann erklärt oder auch gemäß Stephen Crothers? Ich habe von Crothers vorgestern erstmalig erfahren, verstehe ihn aber nicht auf Englisch in seinen Videos.

Auch das: Welches waren die ersten Materieteilchen oder Fundamentalteilchen gemäß dem Plasmauniversums-Modell?
Welche gemeinsamen Schnittmengen, was die wissenschaftliichen Annahmen und Hypothesen betrifft, gibt es zwischen Standardmodell und Plasmaversum?

Heißt das nun Plasmaversum oder Plasmauniversum? Denn über den Video steht doch Plasmav Versum, also ohne "uni" dazwischen
LG
plaLis