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Re: Quantenmechanik
von Struktron am 12.11.2015 11:11Hallo Justin,
Du schriebst:
Mit der Interpretation haben Quantenmechanik und die umfassendere Quantenfeldtheorie immer noch Probleme. Beschreibungsmöglichkeiten für die beobachteten Phänomene existieren schon. Die Bellschen Ungleichungen sagen etwas über die prinzipielle Unmöglichkeit verborgener Variabler aus. Das interpretieren viele so, als ob es nichts Verborgenes im Vakuum geben könne. Es sagt aber mMn nur, dass wir etwas so Kleines und in so großer Zahl Vorkommendes, prinzipiell nicht kennen (messen) können. Bei meinen quantitativen Abschätzungen komme ich auf die ungeheuer große Zahl von über 10^75 kleinster Objekte schon in einem Elektron. Das folgt aus der Annahme eines sehr dünnen Vakuums, in dem aber eine hohe Durchschnittsgeschwindigkeit (c = v_quer/sqrt 2) des Substrats kleinster Objekte in der Größenordnung der Plancklänge gilt. Die fünf Prozent beobachtbare Materie besitzt dabei, wegen des thermodynamischen Gleichgewichts zur Umgebung, thermische Durchschnittsgeschwindigkeiten.
Zur Beschreibung von Schraubenbewegungen kann man einfach fertige ComputerAlgebraSysteme (CAS) verwenden. Da ist das nur die Überlagerung von zwei ebenen Wellen, welche die elektrische und magnetische Feldkomponente beschreiben. Weil wir ja nicht mit solchen Rechnungen und/ oder grafischen Darstellungen unseren Lebensunterhalt verdienen müssen, brauchen wir hier nicht näher darauf einzugehen. Wichtig ist hier für uns die Interpretation des unmöglich Messbaren. Da wird viel darum herum geredet und allen ist doch klar, dass so etwas existiert. Äther darf man im Mainstream nicht dafür sagen. Die Bellschen Ungleichungen werden ja durch beobachtete Phänomene verletzt, aber trotzdem 95 % dunkler Materie und Energie nicht erklärt sind und auch die Umwandelbarkeit der 5 % unverstanden ist, spricht man im Mainstream nicht von doch existierenden, nur unbekannten verborgenen Variablen, Objekten,... Nur der Zufall fällt einfach so auf die quantenmechanischen Objekte
.MfG
Lothar W.
AntwortenRe: Quantenmechanik
von Struktron am 02.11.2015 14:46Hallo Justin,
eigentlich stimen wir in allem überein.
Meine Überlegung zu den Kugeln kommt nur wegen der einfachen Berechenbarkeit zustande. Es könnten auch zusammengesetzte Objekte sein und die (vielleicht um viele Größenordnungen) noch kleineren Objekte treten nur so wenig in Erscheinung, dass mit unseren heutigen Computern und den derzeit zugänglichen Messgenauigkeiten die kleineren vernachlässigt werden können. Die Kugeln würden sich dann als Durchschnittseigenschaften ergeben.
Wenn wir hier mal etwas philosophisch abschweifen, könnten wir auch akzeptieren, dass es eine Intelligenz geben könnte, welche mit diesen "Sonden" alle Bewegungen der sehr kleinen "harten Kugeln" in Größenordnung der Plancklänge überwachen könnten (Gott?).
Aber die Strukturen bereiten noch viel Mühe.
MfG
Lothar W.
Re: Quantenmechanik
von Struktron am 02.11.2015 11:28Hallo Justin,
.... Ich weiß zwar nicht, wie man dies mathematisch verwerten könnte, ich hoffe aber ich habe dich dazu in einer Form angeregt, wie meine Teilchen....
Weil die kleinsten angenomenen Objekte nur durch eine maximal mögliche Annäherung definiert sind (Radius), muss es sich logischerweise um die einfachsten damit bildbaren Strukturen handeln. Das sehe ich auch so. Wenn wir das aber näher betrachten, werden wir sehen, dass schon dabei Schwierigkeiten für korrekte Formulierungen auftreten. Es macht uns aber auch bewusst, wie vermessen es ist, korrekte Vorhersagen für das Verhalten höherer Strukturen (bis zur Poliitik,...) zu wagen und gar noch darüber zu streiten.
Für die Masse bietet sich die vorhandene Menge an Materie an. Einem einzelnen Objekt kann dadurch die Zahl 1 zugeordnet werden. Dadurch wird die gesamte Masse einer betrachteten Struktur zur Summe der Einsen, also der Anzahl. Diese können wir m nennen. Dieser Masse-Begriff wurde übrigens früher allgemein verwendet und kommt noch bei Sommerfeld (in dessen Vorlesungen) vor.
Das Konzept effektiver Felder gilt nach meiner diskreten Erweiterung der Standardphysik für alle darin verwendeten Felder. Sie enthalten alle die gleichen fundamentalen Elemente, wie sie durch das Postulat definiert werden. Beispielsweise elektrische oder magnetische Feldgrößen müssen dadurch auf Bewegungen und die Anzahldichte der fundamentalen kleinsten Objekte zurück geführt werden. Da sieht man dann bereits, dass mit der einfachsten bekannten Beschreibung, den Maxwellschen Gleichungen, das Ganze schon ziemlich kompliziert wird. Vor allem auch wegen der Dreidimensionalität des Raumes und der dazu kommenden Zeit.
Die höhere Wahrscheinlichkeit für Stöße kommt von der Stoßfrequenz. Bei Isotropie und Homogenität des betrachteten Substrats können wir annehmen, dass durch eine kleine Fläche auf ein Probeteilchen zu mehr solche aus der Umgebung gelangen, je höher deren Durchschnittsgeschwindigkeit ist. Bei der Geschwindigkeit des Probeteilchens ist es genau so, weil dann alle aus der Umgebung gegenüber diesem (relativ) schneller werden.
Kräfte oder Stoßenergie können erst für Strukturen von kleinsten Objekten definiert werden. Dafür ist der Begriff von Superposition sehr nützlich. Aber wieder gilt, das ist nicht einfach.
Dunkle Materie müsste in diesem Zusammenhang mit der Ansammlung von Materie durch kleinere Geschwindigkeiten als c (Tardyonen) verbunden sein und dunkle Energie mit kleinsten Objekten höherer Geschwindigkeit als c (Tachyonen). Deren Erzeugung kann nur durch die elementare Wechselwirkung, also Stöße, erklärt werden.
Ok, hier ergibt sich nun eine riesige Aufgabe und vielleicht ist es eine Anregung für mitlesende jüngere in der Richtung Ausgebildete, dazu etwas zu versuchen...
MfG
Lothar W.
Re: Quantenmechanik
von Struktron am 02.11.2015 00:08Hallo Justin,
dass Du auf der höheren Ebene überlegst wie auch Steffen mit seinen Quantinos, war mir schon klar. Ich wollte es nur noch einmal von Dir hören.
Mathematisch (woran Du Dich nicht wagst) ist das mMn schwieriger als ein einfacher Geschwindigkeitstausch bei Berührung. Strukturbildungen gibt es dann vor allem wie in der Standardphysik, durch Superposition der effektiven Felder, welche mit den elementaren diskreten Objekten gebildet werden. Wegen der unendlich vielen Möglichkeiten von Wahrscheinlichkeitsverteilungen (eigentlich nur von deren Parametern) für die Geschwindigkeiten und freien Weglängen (Anzahldichten), gibt es so viele Möglichkeiten zur Strukturbildung. Die sollte man erst mal mit Skizzen und Überlegungen beschreiben, bevor man sich dann an die Rechnungen wagt.
MfG
Lothar W.
Re: Quantenmechanik
von Struktron am 01.11.2015 21:02Hallo Justin,
alle Deine Überlegungen beziehen sich darauf, dass Du schon zwischen zwei Tachyonen zumindest ein Potenzial hast. Wie kommt das aber zustande? Denk an die Axiome des Forums.
MfG
Lothar W.
Re: Quantenmechanik
von Struktron am 30.10.2015 08:58Hallo Justin,
überlegenswert sind vor allem die Mechanismen zur Erzeugung der Wirbel in Deinem Tachyonenäther. Dass wir bei einer Erweiterung der Standardphysik auch deren Postulate infrage stellen dürfen, ist klar. Aber wie stellst Du Dir die Beschleunigungen in den Wirbeln vor? Bei jeder Oszillation muss es einen Mechanismus dafür geben, wenn man von kleinen Konstituenten ausgeht.
MfG
Lothar W.
Re: Quantenmechanik
von Struktron am 29.10.2015 16:54Hallo Justin,
Boltzmann ist auf solche Fragen nicht eingegangen, weil sie zu den endlosen Diskussionen der Philosophen führen. Oft ist es nicht wichtig, wie etwas heißt. In der klassischen Physik muss man auch konkrete Definitionen angeben. Mit meinem begrenzten Verstand versuche ich mich deshalb auf Kugeln zu beschränken, welche ich mir nicht einmal aus irgend etwas Konkretem bestehend denken muss. Es reicht, dass sie einander nicht näher kommen können, als 2 r von ihren Mittelpunkten aus.
Fragen wir nun nach Definitionen von Strings, Branenen,... wird es erheblich schwieriger. Bei den Tachyonen könnte man die Definition noch so einfach gestalten, wie bei Kugeln. Und ob wir die (oder meine kleinsten Objekte) dann alternativ auch mal als Konzepte darstellt, spielt eigentlich keine Rolle. Darüber nachzudenken ist mMn Zeitverschwendung.
Das Konzept der Standardphysik auf der Basis von Feldtheorien funktioniert gut und liefert erstaunlich korrekte Vorhersagen von Messwerten. Es erklärt aber nichts. Zur Erklärung wären die von Dir erwähnten Planckteilchen notwendig. Diese gibt es aber nicht im Standardmodell. In den Theorien jenseits des Standardmodells werden Strings,... in der Größenordnung der Plancklänge diskutiert, lieferten aber noch nichts Konkretes, wie beispielsweise die Erzeugung von Naturkonstanten, welche auch für diese Theorien postuliert werden.
Zu Sammlung von Strukturbeschreibungen komme ich nicht, weil ich dafür noch mathematische Beschreibungen suche. Skizzenartig habe ich dazu etwas auf uratom.de.
MfG
Lothar W.
Re: Quantenmechanik
von Struktron am 29.10.2015 14:31Hallo Justin,
Grundsätzlich klar, nur beinhaltet jede Theorie bei ihrer Definition reine Konzepte, die sich in der Praxis erst als Objekte, oder eben nicht als Objekte herausstellen.
Für mich als wenig in solchen philosophischen Wortspielereien Bewandter gilt das, was auch die Meinung von Boltzmann war: möglichst nur konkrete Dinge betrachten und komplizierte Aussagen vermeiden. Mir klingt das angesprochene Postulat unverständlich. Als immateriell könnten wir Abstände zwischen materiellen Objekten bezeichnen, welche dadurch auch real existent würden.
Soweit in Plankgröße (oder sogar kleiner) Zustimmung. Nur wenn sich Teilchen im Verbund befinden und somit zusammengesetzte Teilchengruppen bilden, können sich Teilchenverbünde mit unterschiedlichen Eigenschaften entwickeln. Also eine Unterscheidung von "Teilchenverbünden", die eine positive und eine negative Ladung besitzen, die eine positive und eine negative Masse besitze,.... Wobei bei meiner Theorie z.B. Atome aus verschiedenen Teilchenverbünden bestehen, die durchaus während ihrer Existenz ihre Eigenschaften (abhängig von bestimmten kausalen Voraussetzungen, z.B. Geschwindigkeit) ändern können. Meine Theorie basiert somit (ich glaube das haben wir bereits diskutiert) auf einer höheren hirarchischen Ebene der "Teilchen(verbünde)", als dein Modell. Aber nur aus dieser höheren hirarchischen Ebene heraus kann man eben Phänomene wie EM-Strahlung, starke schwache Kernkraft oder aber Magnetismus und Gravitation verstehen und auch erklären.
Das Finden und sinnvolle Beschreiben von Strukturen in der betrachteten Grundmenge (Äther, Quantinos, Tachyonen/ Tardyonen, Higgs-Feld-Objekte, Strings, Quantenschaum-Blasen,... oder einfache Kugeln) ist eine Riesenaufgabe. Die elementaren "Teilchen" des Standardmodells bilden momentan die niedrigste bekannte Stufe davon. Alles oberhalb wird von der Physik, Chemie, Biologie, Medizin, ... bis zu Religion oder Politik behandelt und interessiert hier nicht. Aber im ganz Kleinen wissen wir eigentlich nicht viel über die Strukturbildung. Wenn wir dafür anschauliche Modelle ausdenken, können diese vielleicht irgand wann mal für mathematische Ansätze hilfreich sein. Gut wäre, wenn das mit gemeinsamer Kraft systematisch erfolgen würde... Aber wer koordiniert so etwas?
MfG
Lothar W.
Re: Quantenmechanik
von Struktron am 29.10.2015 09:50Hallo Justin,
allem, was Du schreibst, können wohl die meisten hier zustimmen. In Deiner (bisherigen) Signatur hast Du auch einen Lösungsansatz, wie man sich die Strukturbildungen der Standardphysik vorstellen kann (Verwirbelung). Noch nicht direkt habe ich eine Zustimmung von Dir dazu gelesen, dass auch Du die Axiome dieses Forums als grundsätzliche Voraussetzung für Wechselwirkungen Deiner Tachyonen und Tardyonen ansiehst. Habe ich da etwas überlesen?
Für die Quantenmechanik könnten die Axiome von Bedeutung sein, deshalb noch mal:
"Diese Definitionen können uns helfen, den Unterschied zwischen Objekt und Konzept in der Physik zu beachten.
Nur Objekte können physisch existieren. (Objektivismus)
Die materielle Welt existiert unabhängig von einem Beobachter. (Materialismus)
Abstrakte Konzepte können niemals physischen Einfluß haben.
Ein Konzept kann kein Objekt werden und ein Objekt kein Konzept. (Ablehnung des Immaterialismus)
Jede Wirkung hat eine Ursache. (Determinismus)
Ein Objekt kann nicht aus nichts entstehen.
Die Lokation eines Objekts kann sich nicht instantan (ohne Zwischenschritte) verändern.
Die Bewegung eines Objekts kann sich nicht spontan (ohne Berührung durch ein anderes Objekt) verändern. (Ablehnung des Indeterminismus)
Jede Ursache ist selbst eine Wirkung mit einer Ursache; die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos. (Kausalität)
Jede physische Veränderung eines Objekts oder Veränderung der Bewegung eines Objekts wird durch Berührung eines anderen Objekts ausgelöst. (Mechanik)
Eine wissenschaftliche Theorie muß eine logisch schlüssige, widerspruchsfreie, mechanistische Erklärung eines natürlichen Phänomens sein, nicht bloß eine (mathematische) Beschreibung. (Klassische Physik)".
Das ist der Wissensstand, mit welchem Boltzmann die klassische Physik vollendete. Was damals schon alles bekannt war, ist erstaunlich. Sehr lesenswert sind dazu die Populären Schriften die Boltzmann 1905 herausgab.
Diese Axiome führen mMn ungefähr auf folgendes Postulat:
Es existiert einzig und allein eine Menge unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum bewegender diskreter Objekte (Atome, die als gleich große feste Kugeln vorstellbar sind). Diese durchdringen den leeren Raum geradlinig. Die Annäherung an andere Kugeln erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden. Dieses einfache Gas gleich schwerer harter Kugeln (=1), deren Masse demnach der Anzahl entspricht (harte Kugeln Gas HKG), wird hier, am Anfang sogar nur ortslos und dadurch skalenunabhängig, untersucht.
Damit ergeben sich dann als Basis für mathematische Untersuchungen Stoßtransformationen, mit welchen die Gültigkeit der Quantenmechanik in der dadurch definierten Menge gezeigt werden kann.
MfG
Lothar W.
Re: Quantenmechanik
von Struktron am 28.10.2015 23:28Hallo alle miteinander,
zur intensiven Teilnahme an der interessanten, mit dem Beitrag über die "Signale aus dem Nichts" wieder aufgelebten Diskussion über die Quantenmechanik komme ich momentan zwar nicht, ich sehe aber doch in der Veröffentlichung einen gewissen Lichtblick in Richtung eines besseren Verständnisses.
Sind wir uns hier eigentlich einig darüber, dass die Quantenmechanik als wertvolle mathematische Methode zur Beschreibung beobachtbarer Phänomene angesehen werden kann? Beispielsweise ist die Compton-Wellenlänge wohl für viele kleine Systeme messbar. Die Formel E = h f ist wohl auch nicht infrage zu stellen. Uns allen bereiten aber die Interpretationen der Quantenmechanik Sorgen. Verborgene Parameter (Variablen) sind angeblich durch die Bellschen Ungleichungen widerlegt. Und wie erzeugt das Vakuum eigentlich das "h"?
Ist nun durch die aktuellen Entdeckungen auch nach Eurem Eindruck ein neuer Weg zu deren Renaissance geöffnet? Gibt das der De-Broglie-Bohm-Theorie Aufwind? Und ist das ein Argument dafür, auch wieder kleinste diskrete Objekte als Ätherteilchen in Betracht zu ziehen? Kommen wir damit einer Erklärung der Quantenmechanik näher?
MfG
Lothar W.