Ist das wirklich ein neues Teilchen?

Re: Ist das wirklich ein neues Teilchen?

von Roland am 05.06.2016 15:48

Hallo Struktron!

Deine Antwort zielt am Problem wiederum vorbei und Deine Erklärung hat mein widerlegendes Argument, daß unendlich hohe Kräfte auftreten müssen, wenn Du das Kraftfeld durch Teilchenstöße versuchst wegzuerklären, nicht aus der Welt geschafft!

Kraft = Impuls/Zeit und bei Impulsänderung  >0 und Zeitbedarf bei der Impulsänderung = 0 ist die Kraft immer unendlich groß!

Deine Berufung auf Newton, Sommerfeld , Leibniz, Heaviside, Dirac, Broglie, Compton und Schrödinger ist zwar wirklich sehr beeindruckend, schafft aber Dein Problem nicht aus der Welt! 

Re: Ist das wirklich ein neues Teilchen?

von Struktron am 05.06.2016 16:04

Hallo Roland,

Das ist doch gerade das Wesentliche. Niemand schreibt uns und allen Physikern seit Newton vor, dass wir ein Kontinuum zur Beschreibung verwenden müssen. Diskrete Objekte führen immer auf dieses Problem, Newton kannte es und verwendete es zur Beschreibung der uns umgebenden Natur. Alle Physiker und Mathematiker waren glücklich und euphorisch, dass es jetzt ein so tolle Beschreibungsmöglichkeit gab. Auch ich bin darüber froh und bewundere die damit erzielten Ergebnisse.

Neu ist heute, dass wir mit Computern viele, sogar sehr sejr viele Objekte simulieren können. Das konnten Generationen vor uns nicht. Viele solch Knicke konnten nicht berechnet werden, weshalb immer nach effektiven Methoden gesucht wurde, trotz allem mit Versuchen übereinstimmende Ergebnisse zu erzielen. Die Thermodynamik ist ein erfolgreiches Beispiel dafür. Mit der kinetischen Gastheorie könnten wir auch rechnen, ohne Computer aber nicht. Nicht einmal die Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung wurde aus einzelnen Wechselwirkungen der Moleküle hergeleitet, obwohl das möglich ist.
MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Ist das wirklich ein neues Teilchen?

von Roland am 05.06.2016 16:19

Hallo Struktron!

 

NEIN! Erst die Behauptung, es gäbe kein Kraftfeld und der daraus resultierende Versuch, die Wirkungen auf Teilchenstöße ohne Kraftfeld zurückführen, schafft Deine unlösbaren Probleme!

Ich kann übrigens ein Vielteilchensystem im Rechner problemlos simulieren. Besonders einfach verhält sich eine Simulation eines Vielteilchensystems ganz ohne Kraftfeld. Da passiert nämlich gar nix. 

Re: Ist das wirklich ein neues Teilchen?

von Dieter am 05.06.2016 17:11

Hallo Struktron.

Wenn Masse nicht gleichzeitig ein Feld besitzt, das eine Wirkung hervorruft, gibt es auch keine Bewegung und damit fällt Dein ganzes Gebäüde zusammen.
Erkläre mir doch bitte mal, wie Deine Teilchen denn Bewegung erhalten?
Das ist übrigens auch das Problem von Roland, die Dich auch darauf aufmerksam gemacht hat.
Sie scheint mein Problem verstanden zu haben.
Masse existiert nicht, wenn sie nicht gleichzeitig ein Feld, also eine Wirkung besitzt, wie die Gravitation.
Existieren kann nur etwas, wenn es auch eine Wirkung besitzt, ohne Wirkung kann man es nicht beobachten und es kann  somit auch keine Bewegung geben.
Du setzt etwas voraus, deren Ursache Du nicht angibst

Dieter Grosch

Re: Ist das wirklich ein neues Teilchen?

von Roland am 05.06.2016 17:57

Ein Wort zu den unter Füsigern ach so beliebten Planckeinheiten:

 

Planckzeit: tp = sqr(h*G/c^5)
Die Einheit von h ist Js/rad und daher ist die Einheit der Plankzeit srad^(-1/2) statt s und somit gibt es keine Planckzeit.

Plancklänge: lp = sqr(h*G/c^3)
Die Einheit von h ist Js/rad und daher ist die Einheit der Plancklänge mrad^(-1/2) statt m und somit gibt es keine Plancklänge.

Planckmasse: mp = sqr(h*c/G)
Die Einheit von h ist Js/rad und daher ist die Einheit der Planckmasse kgrad^(-1/2) statt kg und somit gibt es keine Planckmasse.

Zur Einheit des Wirkungsquantums h:
http://www.numericana.com/answer/constants.htm

Re: Ist das wirklich ein neues Teilchen?

von Struktron am 05.06.2016 23:15

Hallo miteinander,

um einer Erklärungsmöglichkeit für das ganz Kleine näher zu kommen, sollten wir gemeinsam darüber etwas tiefer nachdenken.
Die Entscheidung, wie die Natur ist, diskret oder kontinuierlich, können wir sicher nicht einfach festlegen. Die bestmögliche Beschreibung kann uns aber helfen. Genauere Zahlenwerte bei der Berechnung, könnten etwas dazu beitragen.


Nun würde ich mir als erstes mal vorstellen, dass es im Universum nur ein einziges Objekt gäbe. Dann wäre es egal, ob sich dieses bewegt. Wir könnten nicht feststellen (auch nicht in unserem Gedankenversuch), gegenüber was es sich bewegt. Es gäbe nichts, also keine Ereignisse im Universum.
Gäbe es nun viele diskrete Objekte im Universum, welche alle keinerlei Bewegung zueinander besitzen, dann würde auch nichts im Universum passieren. Es muss also notwendigerweise Bewegung geben. Hätten die Objekte keine Ausdehnung, könnten sie nicht aufeinander treffen, es würde demnach auch nichts passieren. Deshalb müssen unsere Objekte eine Ausdehnung besitzen. Gäbe es nur eine endliche Anzahl, würde es nur eine endliche Anzahl von Ereignissen geben, dann wäre alles vorbei. Also muss die Anzahl unendlich sein.
Nun haben wir aber noch keine Felder oder etwas anderes (wenn wir das überhaupt denken können?), also muss bei den Berührungen etwas passieren. Sicher ist, wenn es keinerlei Felder oder Raumkrümmungen gibt, dass bei der Berührung selbst die Behinderung der Bewegung erfolgt. Die mathematische Beschreibung des erfolgenden Geschwindigkeitsübertrags habe ich in meinen Stoßtransformationen. Diese sind aber nicht trivial, weil wir alles dreidimensional betrachten müssen.
Ist das bis hierher verständlich?

Weil die Standardphysik und auch hiesige Forenmitglieder auf höherer Stufe der Strukturbildung Modelle entwickelten, müssen die dabei verwendeten Felder erklärt werden. Begiinnen wir dazu mit zwei, drei oder endlich vielen kleinen Kugeln (weil die am leichtesten zu beschreiben sind, vor allem wenn alle gleich sind). Aus den Radien der Kugeln kennen wir deren Ausdehnung. Den Mittelpunkten können wir die Bewegungen zuordnen und mehreren solcher Kugeln demnach auch Schwerpunktsbewegungen. Kennen wir keine exakten Werte, erhalten wir damit effektive Felder von Wahrscheinlichkeiten für Ereignisse,...

MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Ist das wirklich ein neues Teilchen?

von Roland am 06.06.2016 00:07

Hallo Struktron!

 

Da gibt es nichts festzulegen, da die Natur sich um unsere Festlegungen nicht schert und die Beobachtung zeigt nur kontinuierliche Bewegungen ohne Sprünge. Die Mathematik zeigt ebenfalls, daß Ortsveränderungen nicht sprunghaft funktionieren können, da auch hierbei unendlich hohe Kräfte wirken müßten. Geschwindigkeitsänderungen müssen ebenfalls immer stetig sein, auch hier sind die unendlich hohen auftretenden Kräfte das Argument. 

Das Einzige, was sprunghaft sich ändern darf, ist die Beschleunigung eines Objekts. Hierbei treten aber keine Sprünge in Geschwindigkeit oder Ort auf. Es zeigt sich also sowohl in der Realität als auch rein mathematisch, daß die Natur nur stetig sein kann. 

An Deinen Vorstellungen gibt es nichts, was nicht verständlich wäre. Jeder Bauarbeiter beherrscht schließlich die Kunst des Sandschaufelns und sogar Kinder im Sandkasten wissen das schon.

Nur scheitert Deine Vorstellung zum wiederholten Mal am Fehlen eines Kraftfeldes, was im Ereignisfall "Stoß" zu unendlich hohen Kräften führt und da gibt es auch keinerlei Rechenschwierigkeiten!

Da gibt es also nichts weiter zu Erforschen, weil offenkundig diese feldleugnende Sandkastenvorstellung im Raum  einfach grundfalsch ist.

Kraftfelder müssen zudem nicht erklärt werden können. Es genügt bereits völlig, sie als Tatsache zu akzeptieren und ihre Eigenschaften gegebenenfalls zu erkunden.

Man muß auch nicht erklären können, weshalb eine Kuh in der Landschaft herumsteht, um die Kuh als Tatsache anzuerkennen und sich die Milch nutzbar zu machen.

Re: Ist das wirklich ein neues Teilchen?

von Dieter am 06.06.2016 06:09

Hallo Sruktron,

Nein, können sie nicht, denn man kennt nicht den Einfluss der Nachbarteilchen, also deren Abstand, Masse und Geschwindigkeit.
Siehe Auspruch von Gauß.

Wenn dem so wäre, gäbe es überhaupt nichts zu beobachten, da es keinen Beobachter gibt, Also schon eine unsinnige Annahme, und bewegen könnte es sich auch nicht, da es keinen Bezugspunkt gibt.

Wozu Felder? Wenn es nur eines gibt, das der Gravitation, als Eigenschaft der Masse.
Warum kompliziert wenn es auch einfach geht.

Und zu Roland,
Di sind Alles samt ganz normel nachvollziebare Größen die allen bekannt sind, wenn man nur für G = G_0 setzt, ich habe das auf meiner homepage gemacht. vergleiche bitte.

Dieter Grosch

Re: Ist das wirklich ein neues Teilchen?

von Struktron am 06.06.2016 11:09

Hallo Roland,

Dass wir nichts festlegen können, ist meine Behauptung. Da es die zwei Alternativen gibt, widersprichst Du Dir in diesem einen Satz selbst. Beobachtungen können täuschen. Beispielsweise erscheint alles auf heutigen modernen Computerbildschirmen ohne erkennbare Pixel, das Diskrete existiert aber.
Ob es kleinste diskrete Objekte gibt, ist nicht geklärt. Ob Schwingungen, also periodische Funktionen, welche uns für Fouriertransformationen,... sehr nützlich sind, durch göttliche Anordnung schwingen oder ob dazu Beschleunigungen im Grundsubstrat erforderlich sind, ist Ansichtssache. Meine Diskussion bezieht sich nur auf den Fall, wo nach der Ursache solcher Beschleunigungen gesucht wird. Selbst im Klassiker der Quantenfeldtheorie bedauern Bjorken und Drell: "es existiert keine überzeugende Theorie, die ohne Differentialgleichungen für das Feld auskommt". Deltafunktionen werden mittlerweile etwas besser beherrscht, die Distributionentheorie liefert aber auch keine Erklärungen. Dirac selbst hat in seinem "The principles of quantum mechanics" einen großen Teil Kollisionsproblemen gewidmet. Ist Dir der Übergang von Knickfunktionen über Sprungfunktionen zu Deltafunktionen klar?

Hallo Dieter,

Das ist gerade der Grund, weshalb alles Wahrscheinlichkeitscharakter erhält. Für unser Alltagsleben sind exakte Zahlen nicht erforderlich. Beim Verständnis der Gesamtzusammenhänge sind diese oft sogar hinderlich. Da hast Du recht.

Ja, das denke ich auch. Für kompliiziertere Strukturen können wir uns Rechnerei vereinfachen, indem wir nach dem Beispiel der Thermodynamik effektive Felder konstruieren. Die sind dann aber nicht etwas grundsätzlich Existierendes, sondern Rechenhilfen, für die Superposition,... gelten.
Bei Deinem einzigen Feld ist das nur ein Name. Es könnte auch elektromagnetisches Feld genannt werden. Um darin die grundsätzlichen Naturkonstanten berechnen zu können, muss etwas über den Mechanismus bekannt sein. Bei mir kommt die Feinstrukturkonstante durch den geometrischen Einfluss bei den Berührungen heraus. Auch für den Gravitationsfaktor (nicht konstant) habe ich einen Ansatz. Mehr ist für die Standardphysik nicht erforderlich.

MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Ist das wirklich ein neues Teilchen?

von Roland am 06.06.2016 11:56

@Dieter

Ich habe verglichen und denselben Unsinn mit den Planckgrößen bei Dir gesehen! Vergleiche bitte!

Desweiteren sagst Du:

Dann behauptest Du:

 

Da wird aber die Lichtgeschwindigkeit mit zunehmendem Abstand von der Erdoberfläche immer kleiner, weil g mit zunehmenden Abstand von der Erde kleiner wird!

Irgendwie stelle ich fest, daß ich beim Durchlesen Deines Textes mich recht verwirrt fühle, weil ich die Widersprüchlichkeiten einfach als sich selbst widersprechend empfinde.

Oder wolltest Du mit diesen sich widersprechenden Aussagen, mal größer, mal kleiner, nur auf eine andere Art ausdrücken, daß die Lichtgeschwindigkeit vielleicht konstant ist?

Ich hasse es, so um die Ecke denken zu müssen!

Außerdem hasse ich unklare Aussagen in einer Formel, etwa "Wobei T_E Die Umlaufgeschwindigkeit der Erde ist"

Was soll das sein? Rein einheitenmäßig müßte das T_E eigentlich Sekunde bedeuten, aber Sekunde ist keine Umlaufgeschwindigkeit! Ich hasse also auch Rätselraten, da ich bereits  Norbert Dragons Kunst bewundern durfte, welcher in einem Satz mit 12 Worten ungefähr 1000 Deutungsmöglichkeiten unterbringen konnte!