Kraterentstehung

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65, Männlich

Re: Kraterentstehung

von Hannes am 10.02.2013 08:45

Hallo Oli,

Wenn ich mich dem Thema Krater jetzt schon gern hätte widmen wollen, dann hätte ich so einen Thread selbst eröffnet. Jetzt zwingst Du mich in einen Krater-Diskussionspfad, die ich zum jetzigen Zeitpunkt wegen anderer Belastungen gern vermieden hätte. Bitte immer daran denken, dass dieses Forum für mich eine Nebenthema ist, auf dem ich selber bilden - und sogar etwas erholen möchte. Du wirst also längere Zeit warten müssen, bis ich reagiere, ungeachtet der Notwendigkeit eines solchen Diskussionsthemas. Du wirst aber auf jeden Fall Antworten bekommen, nur bestimme ich mein Tempo selbst.

Später eingetragener Nachsatz:
Oli, ich bemerke, dass Du in allen bisherigen Diskussionspfaden den Skeptiker gegeben hast. Das ist insofern o.k., weil es einen das dazu zwingt, die eigenen Argumente FÜR ein Plasmaversum zu schärfen. Allerdings ist das auch ein sehr bequeme, da zeitsparende und m.E. letztlich nicht wirklich produktive Verhaltensweise. Du musst nur die Argumentationsweisen der Gegner des EU/PV nachvollziehen. Ich wünsche mir aber, dass jemand, der sich hier eingetragen hat, auch einmal selber einen Kopf darüber macht, WAS seiner Meinung nach FÜR das EU/PV spricht. Das vermisse ich bei Dir fast völlig.
Es kann ja wohl nicht Anliegen aller Diskussionen sein, dass einer mit beträchtlichem Zeitaufwand versucht PRO-Gründe anzuführen und ein anderer immer nur die Gegenargumente bedient. Ich erwarte von Dir also, dass Du hier nicht einfach immer nur den Skeptiker gibst. Wie gesagt, das ist m.E. sehr bequem, hilft aber nicht wirklich.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 10.02.2013 09:02.

Oli
Gelöschter Benutzer

Re: Kraterentstehung

von Oli am 09.02.2013 21:10

Ein paar Anmerkungen meinerseits zu Hannes:

Ich bezweifele nicht die Entstehung von Kraterketten, Rillen etc. in Laborexperimenten, die sichtbaren Strukturen auf Himmelskörpern ähnlich, sehr ähnlich sogar, sind. Jedoch halte ich die elektrische Erklärung nicht für die einzig mögliche, auch geologische Prozesse und die Aufeinanderfolge verschiedener geologischer Prozesse kann solche Formationen erzeugen. Plattentektonik, Vulkanismus, Gletscherwanderung, Erosion durch Flüssigkeiten, und nicht zuletzt Einschläge durch Kometen, Meteoriten und Asteroiden kann in meinen Augen vieles erklären. Die oftmals unterschiedlichen Erklärungen der Geologen für eine Formation kann nicht als ernsthafte Kritik daran angesehen werden: mal sehen wir etwas, wo nur ein Impaktor eingeschlagen ist, ein anderes Mal ist später ein Gletscher daran vorbeigewandert, Flüsse haben sich in Tal ergossen und sind längst wieder verschwunden, vielleicht hat etwas Wind geweht, vielleicht haben sich Platten verschoben, usw. Auf diese Weise sind unterschiedlichste Formationen auf rein "standard-geologische" Weise entstanden - nur braucht es dafür lange Zeit!

Auch bezweifele ich nicht elektrische Phänomene auf Planeten und/oder Monden, z.B. gibt es Hinweise für Gewitter auf dem Mars, Lichterscheinungen an den Polen von Jupiter und Saturn, usw.

Die geringe Anzahl von sichtbaren Kratern auf der Erde ist auf mehrere Arten zu erklären:

zum einen ist die Erde ein "bewegter" Planet mit Plattentektonik (Zweifel daran sollten der Übersichtlichkeit vielleicht in einen anderen thread ausgelagert werden) und Erosion, zum anderen verfügt die Erde über eine schützende Atmosphäre, die viele kleinere Körper nicht bis zum Erdboden durchdringen lässt.

Kraterketten lassen sich auch durch Einschläge erklären, wenn man davon ausgeht, dass der Impaktor bei der Annäherung in mehrere Stücke zerbricht, die alle in die gleiche Richtung fliegen, aber leicht zeitversetzt sind. Die Einschläge von Shoemaker-Levy auf dem Jupiter in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts sind ein schönes Beispiel dafür - und es ist eine echte Beobachtung!

Ein echter Hinweis auf eine elektrische Kraterentstehung wäre es, wenn eine komplexe Formation (Krater, Lichtenbergfiguren in der Nähe, Rillen, etc.) "über Nacht" entsteht und entdeckt würde. Ist so etwas schon beobachtet worden?

Schließlich möchte ich darauf hinweisen, dass ich anerkenne, dass es auch Formationen gibt, die sich (bis jetzt?) nicht standard-geologisch erklären lassen. Es könnte leicht der Eindruch entstehen, dass ich ein Zweifler an dem elektrischen Modell bin, und die Mainstream-Wissenschaft verteidigen möchte. Dem ist nicht so, aber ich möchte "elektrische Betriebsblindheit" vermeiden! Es gibt eine solche Vielzahl an Ursachen und Wirkungen, dass es falsch wäre, alles rein elektrisch oder rein gravitativ erklären zu wollen...

Antworten Zuletzt bearbeitet am 09.02.2013 21:25.

Oli
Gelöschter Benutzer

Kraterentstehung

von Oli am 09.02.2013 20:47

Hier können wir über die Entsethung von Kratern diskutieren, nachfolgend habe ich ein paar posts aus einem anderen thread kopiert, um den Anfang zu machen:

Oli:

Mir ist grad etwas eingefallen, was ich loswerden möchte: Häufig finden wir Einzelkrater. Wie sollte ein solcher Einzelkrater elektrisch entstanden sein? Für eine elektrische Entladung müsste sich ein anderer Körper über der Oberfläche aufhalten, während die Entladung stattfindet. Wie lange eine solche Entladung dauert, steht nicht fest, aber sicherlich mehrere Sekunden lang - wenn man an größere Krater denkt, sicherlich Stunden oder noch länger...Der andere Körper sollte also über dem Kratergebiet "schweben"??? Leider bewegen sich die meisten Körper (Meteoriten, Asteroiden, Kometen) ziemlich schnell... Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine!

Hannes:

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Von Schweben ist auch nirgendwo die Rede. Und WO findest Du häufig nur Einzelkrater? Was meinst Du damit, Oli? Die Asteroiden und Meteoriten selbst sind übrigens von jeder Menge Kratern, Rillen usw. gezeichnet, Mars etc ebenso.

Oli:

und WO findest Du häufig nur Einzelkrater? Auf der Erde jede Menge, muss ich hoffentlich nicht aufzählen. Auf zum Beispiel dem Mond ist es schwer zu sagen, welches ein Einzelkrater ist, und wo mehrere Krater in einem Ereignis entstanden sind. Aber eigentlich ist das auch egal, denn auch Kraterketten sind für mich elektrisch schwer zu erklären: Ich denke, wir sind uns einig, dass für einen elektrisch entstandenen Krater ein Potentialunterschied zwischen zwei getrennten Objekten nötig ist. Das wären zum Beispiel die Erde, und ein darüber befindlicher Körper (Meteorit, Asteroid, Komet, Kleinplanet, meinetwegen auch ein Großplanet oder sonstwas). Zwischen diesen beiden Objekten gibt es dann einen Lichtbogen, Plasma, usw, und Material wird elektrisch erodiert. Nach meinem Verständnis müssen dazu aber beide Körper relativ zueinander "in Ruhe" sein. Fliegt der Komet mit 10km/s an der Erde vorbei, wie soll dann eine Entladung stattfinden, die lange genug an einem Ort stattfindet, um dort zig m³ oder gar km³ Material in einem kreisrunden Gebiet abzutragen? Der Lichtbogen müsste unweigerlich nach kürzester Zeit abreißen oder zu einer anderen Stelle "springen". Selbst eine Kraterkette von 10km Länge müsste dann in einer Sekunde oder weniger entstanden sein, wobei die Entladung für jeden Krater nur einen Bruchteil davon Zeit gehabt hätte... In den schönen Laborexperimenten zum electric dischargement steht die Elektrode still, um einen Krater in die Oberfläche zu brennen. Wird sie bewegt, entsteht eine "Minikrater-Kette", aber sicherlich nicht eine Kette mit großen Kratern. Nun könntest du einwenden, dass das alles nur eine Frage der Stromstärke ist, dass auch eine Entladung von einer hunderstel Sekunde Länge große Krater hinterlassen könnte...Das würde ich sofort intuitiv bezweifeln...Ich ginge davon aus, dass der Potentialunterschied zwischen den beiden Körpern größer sein müsste, als diese Körper überhaubt Ladung tragen könnten...

Hannes:

Danke für die Erklärung, Oli! Abends bin ich immer etwas „abgelatscht" und nicht mehr an weiteres in der Lage Andeutungen zu verarbeiten. Entschuldige bitte meine Nachfrage. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die Entstehung von Kratern, ob auf der Erde oder anderswo, in einem oder – wegen der Vielfalt der Erscheinungen – mehreren eigenen Diskussionspfaden diskutiert werden sollte! Krater haben mit diesem Thema nichts zu tun. Der erwartete Asteroid wird auf der Erde mit Sicherheit nicht einschlagen und daher keinen Krater hinterlassen und wegen seiner geringen Größe und Ladung auch nicht zu einer solchen Interaktion führen, dass ein Elektrokrater auf der Erde entstehen könnte. Die Gründe dafür hast Du selber mit angegeben, ich stimme darin überein. Fotografische Nahaufnahmen – falls sie vorgenommen werden sollten – werden aber zeigen, dass auch dieser Asteroid selber mit Kratern und Rillen übersät sein wird, von elektrischen Entladungen schwer gezeichnet ist. Das warum wird bei den Thunderbolts – leider eben nur in Englisch – in vielen Pfaden diskutiert. [Zusatz: Es gibt aber auch Ausnahmen, wie Asteroiden vom Itokawa-Typ.] Mir fehlt im Moment die Zeit, lange zu suchen und umfassende Übersetzungsleistungen für diesen Thread zu erbringen. Es mag jeder selber lesen. Einige Anmerkungen, zu Deinen sonstigen Ausführungen, bei denen ich es aber auch belassen werde, weil sie m.E. in die zukünftige Krater-Diskussion gehören. Auf der Erde jede Menge, muss ich hoffentlich nicht aufzählen. Ich hoffe, Du bist Dir dessen bewusst, dass es auf der Erde laut Datenbank für Einschlagkrater nur lächerliche 147 Einschlagkrater (sic) geben soll! Bei mehreren der aufgelisteten Krater ist es aber höchst fragwürdig, dass sie Einschlagkrater sind. Selbst wenn wir berücksichtigen, dass 2/3 der Erdoberfläche von Wasser bedeckt sind und ein Teil der Krater für uns durch wegen Wüstensandes, Vegetation etc. nicht sichtbar ist und so mancher im Lauf der Zeit völlig erodiert wurde, ist das eine erstaunlich geringe Zahl für über vier Milliarden Jahre angenommener Erdgeschichte. Die Medien hingegen erwecken den Eindruck wir hätten Tausende und Abertausende nachgewiesene Einschlagkrater hier auf der Erde und alle seien prima erklärt!

Zitat Oli: Auf zum Beispiel dem Mond ist es schwer zu sagen, welches ein Einzelkrater ist, und wo mehrere Krater in einem Ereignis entstanden sind. Aber eigentlich ist das auch egal, denn auch Kraterketten sind für mich elektrisch schwer zu erklären:

Das Letztere glaube ich jetzt einfach nicht! Der Vorgang der Bildung von Kraterketten, auch im Wechsel mit Rillen, mit diesen überlappend oder das völlige Erodieren von Oberflächen durch Funkenerosion ist bestens bekannt, wird in technischen Anwendungen immer wieder sichtbar und ist auf dem Mars und jedem Kometen überdeutlich zu sehen. Standardkosmologen und –geologen bevorzugen natürlich alle möglichen anderen Erklärungen, selbst wenn für das gleiche Phänomen – je nach Situation – plötzlich völlig verschiedene Erklärungen (Vulkanismus, tektonischer Bruch, Einbruch wegen geschmolzenen Eises im Untergrund, sogar mechanisches Aneinanderabrollen von Kometen!!!) herhalten müssen! Es wird auch bei den Thunderbolts erklärt wie Ketten und der Wechsel mit anderen elektrischen Erscheinungen auftreten können und ich habe es selber im Fehlerhandbuch des EMO in Freital gesehen, wie ich hier bereits mitgeteilt habe. Hier hast Du Dich wohl vergaloppiert oder ich missverstehe Dich einfach nur. Einzelkrater sind hingegen wirklich ein anderes Thema, allerdings weise ich darauf hin, dass wir vorher schon einen Pfad hatten, indem auf die Zahl von 3 oder 4 in einer Reihe liegenden potenziellen Funkenerosionskratern in Nordafrika hingewiesen wurde und weitere im afrikanisch-arabischen Raum ebenfalls nicht den Eindruck von Einschlagskrater abgeben. Auch bin ich mir sicher, dass weitere unterm Wüstensand etc. begraben und uns noch nicht bekannt sind. Summas summarum: Ein kleiner, sich schnell an der Erde vorbei bewegender Asteroid ist m.E. nicht in der Lage auf der Erde Krater zu produzieren – wie sollte er das auch tun? Aber es stellt sich die Frage, ob durch Entladungen aufgrund der unterschiedlichen Potenziale für uns tolle Lichterscheinungen, ausgehend vom Asteroiden, zu sehen sein werden. So habe ich diese Frage auch verstanden.

Antworten Zuletzt bearbeitet am 09.02.2013 21:11.

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