Alter und Entfernungen

Re: Alter und Entfernungen

von kondylis am 21.01.2013 20:24

Also wissen wir jenseits von ein paar tausend Lichtjahren eigentlich nicht mehr so genau, mit welchen Entfernungen wir es zu tun haben?

Denn die Rotverschiebung kann auch ganz anders gedeutet werden; und die "Standardkerze" macht auch einige Annahmen, bevor sie zur Messung schreitet?

Re: Alter und Entfernungen

von Oli am 21.01.2013 21:00

Ich sehe ein Problem bei den Standardkerzen:

Wie schließt man auf eine bekannte absolute Helligkeit? Dies ist meiner Meinung nach nur möglich, wenn man die Entfernung von Standardkerzen mittels Parallaxe bestimmen kann. Kann man sicherlich in einigen Fällen. Doch der Schluß "wenn bei 10 Standardkerzen die absolute Helligkeit gleich ist, dann ist sie es bei allen" ist gewagt.

Die Theorien, die hinter der gleichen absoluten Helligkeit bzw. dem Verhältnis Helligkeit/Pulsdauer (bei den Cepheiden) steht, ist bloß eine Theorie, und in manchen Punkten etwas löchrig...

Re: Alter und Entfernungen

von Hannes am 24.01.2013 10:14

Da scheint sich etwas getan zu haben, wenn jetzt 7800 Lichtjahre mittels Parallaxe erreicht sind. In einer von mir gestern im Internet angesehenen Alpha Centauri-Sendung sprach Prof. Lesch vor ca. 10 Jahren noch von nur bis zu 1500 Lichtjahren. Trotzdem ist das immer noch eine eher kleine Entfernung. 

Re: Alter und Entfernungen

von Slim_Jim am 31.03.2013 12:39

7800 LJ ist ja wirklich echt wenig... schade eig, ich habe solche bilder wie die hier gerne angeguckt:




werden denn entfernungsabschätzungen nicht auch aufgrund von den scheinbaren fluchtgeschwindigkeiten gemacht? also was weiter weg ist entfernt sich ja nach dieser theorie auch schneller und ist somit mehr rotverschoben...? 

ich finde es jedenfalls spannend die inhomogenen verteilungen zu betrachten, und es gibt immer wieder ein neues, noch gigantischeres zentrum. hier wohl eher "mega-riesen-super-duper-schwarze-löcher" ... oder vllt doch "elektrische monster, die die anderen elektrischen (in dem maßstab) minimonster um sich scharen? so jedenfalls war meine erste annahme, auch für den elektrischen stromfluss in diesen riesigen bisher beobachteten universums-ausschnitten... (btw: norman fand die formulierung "elektrische monster" richtig gut und hat gleich ne abkürzung dafür vorgeschlagen --> ELMOs, oder mir fällt grad auch noch ein: einfach ELMs, in anlehnung an das elms-feuer ;)

hier noch der link zum original-bild, in groß und voller auflösung ;)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Earth's_Location_in_the_Universe_SMALLER_(JPEG).jpg

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Re: Alter und Entfernungen

von Slim_Jim am 09.04.2013 12:49

so, hier habe ich nun eine darstellung, wie urknallkosmologen die entfernungen und das alter des universums aus den rotverschiebungen (scheinbare fluchtgeschwindigkeiten) ableiten wollen:


gibt es nicht quasare mit größeren rotverschiebungen? jetzt mal davon abgesehen, dass es quasare direkt neben galaxien mit 1/100RV dieses quasars aufweisen...

gibt es eigentlich noch andere bsp für quasare neben galaxien mit deutlich geringerer RV? ich kenne bis jetzt die bsp aus dem stephan´s quintett, dass ich schon vorher mal gepostet hatte... darüber guckt man ja bewusst hinweg!

weiß einer bsp? welche RV hat eig unser galaxiemittelpunkt bzw das was wir von ihm sehen?

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Re: Alter und Entfernungen

von Hannes am 11.04.2013 12:10

Sehr schöne Übersicht, Slim Jim!

Habe leider nicht viel Zeit und die Suche nach deutschen Quellen zu Deinen Fragen fällt irgendwie schwer, als wären bei uns besonders verbissene "Urknaller" am Werk.  

Ich glaube 2011 wurde zum ersten mal eine RV im Bereich z=10 offiziell anerkannt. Sicher tut man sich mit so hohen Werten schwer, da bei der Altersbestimmung immer die Gefahr droht, dass diese Objekte plötzlich "älter als das Universum" sind.   

Arp selber hat Artikeln zufolge eine größere Zahl von Fällen mit gravierenden Unterschieden der RV für Quasare neben Galaxien gefunden. Es empfiehlt sich sicher seine Webseite Webseite Arp zu besuchen und dort bei den Artikeln jeweils PDF anzuklicken. Gleich im ersten sind sicher einige Beispiele, siehe Intrinsic Redshifts in Quasars and Galaxies  

Welche RV Objekte im Zentrum unserer eigene Galaxie zeigen, würde ich auch gern wissen. 

Warum kann ich nirgendwo Auflistungen entsprechender Werte in deutscher Sprache finden? Alles nur hochschulinterne und institutsinterne Informationen oder kenne ich die richtigen Webquellen nicht?  

Re: Alter und Entfernungen

von Slim_Jim am 01.05.2013 10:48

hey hannes,

die links sind gut, es gibt wirklich mehrere bsp, die ich schonmal notiert habe und vllt mal in einem gesonderten thread poste.

außerdem bin ich durch die intrinsische RV wieder zu eric lerner gekommen, der eine gegenüberstellung der aktuellen und der EU_erklärung liefert. und das mithilfe aktueller daten aus dem hubble-ultra-deep-field-aufnahmen, die ja beobachtungssache sind. (hier der link: http://bigbangneverhappened.org/lernerpaper4.pdf; vllt in dem thread RV auch angebracht)

zu der maximalen RV: den rekord hält, so hab ich jetzt herausgefunden, die hintergrundstrahlung mit z=1089!!!! (also deswegen erreicht uns lt. dieser theorie kein licht mehr sondern nur noch mikrowellen)
mit der formel, die über die RV die entfernung bestimmt mittels expandierenden raum durch dunkle energie erhält man eine EIGENDISTANZ von 46 mrd lichtjahren! diese distanz ist aber nicht zu verwechseln mit der lichtlaufdistanz, obwohl diese ja immer angegeben wird.

formel kommt gleich ;) 

ich hatte bisher den maximalen wert von 6,.. also eine eigendistanz von 30mrd.jahre heute und eine lichtlaufdistanz von 12,3mrd LJ. wo hast du deinen wert her? 
edit: glaube ich hab´s gefunden: meintest du abell2218/391? diese galaxie hat genau z=10. krass ist, dass diese galaxie anscheinend erst durch die davor liegende gravitationslinse (abell) so vergrößert wurde, dass man sie sehen kann! vllt doch ein beweis oder zumindest ein indiz für gravitationslinsen-effekte genannte phänomene? wodurch kann sowas noch geschehen?

zu den entfernungen:
es gibt unglaubliche viele möglichkeiten habe ich jetzt erlesen und wie hier drüber schon angedeutet gibt es unterschiedliche entfernungen:
hier habe ich in word einige notizen gemacht und gescreenshoted bin ja gespannt wie´s aussieht, denn dann würde ich das für formeln hier vorziehen als einfachen text zu schreiben.



eine integration über die ausdehnungsgeschwindigkeit also. könnte ja schonmal unser erstes differentialrechnungsbeispiel sein max ;)
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nun zu den methoden:

parallaxe und doppelsternmethoden hatten wir ja jetzt schon.
edit zu parallaxe: bildet man den kehrwert von halber verschiebung in bogensekungen, ergibt sich die entfernung in parsec (1parsec= ca 3,3 LJ; winkel: 1 bogensekunde=1/3600grad)

dann gibt´s noch:
spektrale helligkeiten, wozu die größe des jeweilig untersuchten sterns bekannt sein muss und nicht immer eindeutig ist bzw. denke ich, dass dort große abweichungen entstehen können.

expansionsparallaxe: durch die zeitliche verschiebung der explosionsdauer lässt sich entfernung abschätzen (wenn man von expandierenden raum ausgeht).

bestimmung der größe von sternen:
bestimmung aus dem hertzsprung-russeldiagramm, in dem ja bestimmte verhältnisse von leuchtkraft und größe aufgetragen sind. daraus lassen sich dann direkt entfernungen ablesen, wenn man helligkeiten und beobachtete fabrne bestimmt...

standardkerzen: mittels dieser kerzen lassen sich kosmische entfernungsleitern bauen. wie gesagt alles mit interpretationen vorbelastet... eric lerner widerspricht ja diesen annahmen durch die bestimmung der helligkeiten und irgendwas anderem :) muss mich da nochmal reinlesen.

hier wieder die notizen dazu:



insgesamt soll es wohl über 30 verschiedene methoden geben von der die bestimmung mit RV die beliebteste und sogar einfachste ist.

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Re: Alter und Entfernungen

von Hannes am 02.05.2013 13:53

 

Danke für die weiteren Auflistungen der Methoden etc. Im Moment nur ganz in Eile im schnellen Vorbeiflug:
Meinen Notizzettel von vor 3 Wochen habe ich leider nicht mehr, denke aber, dass Abbel erwähnt wurde. Doch ursprünglich las ich auf diesem Blog:
Blog

Interessant sind diese angeblich 13,5 Milliarden Jahre alte Galaxie:

Zeit
und eine angeblich 13,2 Milliarden Jahre alte Galaxie:

Scinexx

Definitiv problematisch für den Urknall ist der Stern HD 140283:
HD 140283 

Re: Alter und Entfernungen

von McDaniel-77 am 02.05.2013 14:54

Danke Hannes,


wieder ein Sargnagel mehr für den Urknall. Interessant ist die Beschreibung von HD 140283:

"HD 140283 is a subgiant star lying about 190.1 light years away from the Earth in the constellation Libra. Its apparent magnitude is 7.223. The star is metal-poor, consisting almost entirely of hydrogen and helium. Its iron content is less than one percent than that of the Sun's."

Der Stern ist also uralt, mehr als dreimal so alt, wie unsere Sonne, hat aber eine geringere Metallizität. Obwohl er also Riesenstern viel schneller fusioniert und vergeht, besteht er fast ausschließlich aus Wasserstoff und Helium.

Und ausgerechnet in läppischen 190,1 Lichtjahren Entfernung, also in unserer Milchstraße, ist das älteste Objekt im Universum.

"Ja ne, is klar!"

An solchen Beispielen sieht man, wie schwachsinnig die Urknall-Theorie überhaupt ist. Das Schöne ist jedoch, sobald der Urknall als Irrtum akzeptiert wird, kollabiert das gesamte Luftschloss der Gravitations-Kosmologie und die ART wird ebenfalls nur noch als Scherz belächelt werden.


Interessant finde ich aus die Anti-Logik, dass metallarme Sterne eher alt sind und metallreiche Sterne eher jung.

"Astronomers were able to determine the age of the star by examining its properties, such as its spectral class, composition and luminosity. The very low metal content of the star is indicative of great age, as older stars have lower metallicity than younger ones."

Da man aus der Fusions-Theorie ja weiß, dass Wasserstoff zu Helium fusioniert und danach erst Metalle entstehen, ist es völlig unlogisch anzunehmen, dass junge Sterne eine höhere Metallizität als ältere aufweisen. Schließlich entstehen Metalle ja erst nachdem Wasserstoff und Helium verbraucht wurden. Vor allem der Eisengehalt des Urgestirns ist geringer als 1% dessen unserer Sonne. Eisen ist Endstation.


MfG


McDaniel-77    


   
   

Re: Alter und Entfernungen

von Max am 02.05.2013 15:07

Ist relativ logisch das eisen haltige sterne jünger sind.
Nach modernen Modellen reicht die Temperatur der Sterne nicht aus um Eisen zu fusionieren, die Fusionskette bricht schon sehr viel früher ab. Nur in Supernoven und anderen sehr viel energiereichern Ereignissen ensteht Eisen und schwere Elemente. Das heißt das Eisen eines Sterns kommt hauptsächlich aus dem Material aus dem er enstanden. Alte Sterne haben ihr Matrial aus dem junge Universum mit wenig bisher abgelaufenen Supernoven, junge Sterne bestehen teilweise aus Materiel das schon in einem anderen Stern "benutzt der vieleicht in einer Supernova explodiert ist, und enthalten daher mehr Eisen.
(nur mal so am Rande!)